Młodzieżowy Dom Kultury "Bielany" - PRZYSTANEK “STARE BIELANY”

Strona internetowa Przystanek „Stare Bielany” prezentuje wywiady będące próbą ocalenia pamięci o Starych Bielanach oraz Młodzieżowym Domu Kultury „Bielany”. Są to osobiste relacje mieszkańców i uczestników życia kulturalnego dzielnicy.

Rozmowy przeprowadził nauczyciel MDK „Bielany” – Jan Krzysztof Wiślicki w latach 2023–2024.

Zauważycie Państwo, że zadawane pytania rozmówcom pokazują miejsca bielańskie z różnych perspektyw i w różnym świetle, cieniach i półcieniach na różnych etapach historii. Znów nabierają życia ulice sprzed wielu lat, postacie i sytuacje, ale gównie przeżycia moich bohaterów. Kiedyś byli dziećmi a dzisiaj są nobliwymi seniorami, mieszkającymi przez wiele dziesiątków lat w tych samych domach i patrzących przez te same okna na zmieniające się Stare Bielany, dzielnicę “Zdobyczy Robotniczej”, a także nasz obecny budynek MDK “Bielany”. (Jan K. Wiślicki)

Przystanek 1
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Panem dr inż. Jerzym Suplem

Przystanek 2
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Panem Wojciechem Bergerem

Przystanek 3
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Panem Adrianem Gawerskim

Przystanek 4
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Panią Anną Jakubiec – Puką

Przystanek 5
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Panią Ewą Szemińską – Hejnikowską

Przystanek 6
Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego z Państwem Markiem i Joanną Górskimi

 

Przystanek 1

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Panem dr inż. Jerzym Suplem

 

Jerzy Supel: – Zapewne interesują Pana te czasy najdawniejsze? Ja nie mam żadnych pamiątek, jakichś zdjęć, wpisów, czy czegoś takiego, ale zachowało mi się w pamięci, że do tak zwanego Jordanka, czyli obecnego Domu Kultury (Młodzieżowy Dom Kultury “Bielany” – p. J.K.W) wchodziłem ulicą Cegłowską, bo mieszkałem wtedy przy ulicy Cegłowskiej 13. Prosto, Cegłowską aż do końca, tam się wchodziło, leciutko pod górę, piaszczystą ścieżką.

Jan Krzysztof Wiślicki:  – Czy to jest teren Szpitala Bielańskiego, czy tak?

Obecnie jest to teren szpitala i usiłuję właśnie wywołać w pamięci, tam jakiś baraczek, czy coś… hm, hm. No i nie daję rady. Ale sądzę, i teraz powiem dlaczego tak sądzę, że był to baraczek jakiś . Dlatego, że w roku bodajże 1951, kiedy przystąpiono do budowy Szpitala Bielańskiego, ten Jordanek ze swoimi uczestnikami i ze swoimi pracowniami, które miał przeniósł się na tereny Akademii Wychowania Fizycznego, też do baraczku prawie identycznego i usytuowany był mniej więcej na skarpie nad stadniną koni (…….), czyli już prawie przy Podleśnej. Dla niektórych było bliżej, bo miałem kolegów, którzy tam byli. Albo dla innych, którzy mieszkali na Marymoncie, na Kiwerskiej na przykład. Tam mieszkał mój kolega Witek Danielewicz. Z nim chodziliśmy na zajęcia modelarskie w modelarni lotniczej. Zacząłem na końcu ulicy Cegłowskiej. Czyli tam były te zajęcia.

Czy Pan pamięta nazwisko tego instruktora prowadzącego zajęcia w 1951 roku?

Hm. Prowadził je Pan Sergiusz Musiatowicz[1]. Zapamiętałem to nazwisko, ponieważ odcisnął się w mojej pamięci, jako ten instruktor modelarstwa, wielce zaangażowany w tę sprawę i że był człowiekiem, nie tylko zaangażowanym, ale umiejętnie zachęcał młodzież do prac modelarskich. Wykonywaliśmy najprostsze modele.

Czy były to modele samolotów? Szybowców?

Bodajże model ŻAK się nazywał? Szybowiec. Szliśmy na lotnisko. Obecnie jest tam Osiedle Wrzeciono, ale kiedyś było lotnisko. Olbrzymia przestrzeń, niedaleko. Stąd piechotką można było przejść.

Między jakimi ulicami było lotnisko na które chodziliście z Cegłowskiej?

Znana sprawa. Między Hutą Warszawa,  a Laskiem Lindego. Między ulicą Marymoncką, a  Osiedlem Wrzeciono. Lotnisko było to bodajże w 1956 roku, 1955 – kiedy zaczęto tam budować osiedle dla huty. Na tej dużej przestrzeni lotniska oblatywaliśmy swoje modele. Wiązało się sznurek długości 60 metrów, zahaczało ten model. Jeden ciągnął z jednego końca, drugi mu tam puszczał i ten model, ten samolot można było wyciągnąć na wysokość 30, 40 metrów. Jak się dobrze ustawiło, to krążył i musiał się trzymać w powietrzu przynajmniej 60 sekund. A instruktor (Sergiusz Musiatowicz – p. J.K.W) kazał zwracać się do siebie “kolego”, bo starszy trochę od nas był. Kolega mierzył czas na stoperze, czy zegarku. Jeżeli taki model szybowca przez kogoś wykonany utrzymał się w powietrzu na 1 minutę, czy 3 minuty; w każdym razie jakiś czas, to dostawało się odznakę. Niebieski znaczek z mewką, z szybowcem, jako odznaka szybowcowa. Było to przeżycie.

Czy zachował się w Pana zbiorach ten pamiątkowy znaczek sprzed tylu lat ?

Nie sądzę, ale mogę poszukać. Przekazałem je córce, wiec zobaczymy. W swoim czasie miała taką wystawę znaczków. Wracając do tego instruktora modelarstwa pana Sergiusza  Musiatowicza, on był studentem Wydziału Lotnictwa i cały czas będąc studentem, dorabiał sobie prowadząc tę modelarnię lotniczą. Mówię, cały czas, bo to w moim  przypadku trwało 4 albo 5 lat. Moi sąsiedzi tutaj (ulica Cegłowska i okolice – p. J. K. W.), pan Zbyszek Górzyński, jeszcze inni, też uczęszczali na tą modelarnię później z tym panem instruktorem. Spotkałem go już później po moich studiach. Też skończyłem energetykę lotnictwa, czyli jakby w tym kierunku.

Ale też na Politechnice Warszawskiej?

Tak, tak. Spotykałem go może nie w sprawach służbowych, ale prawie. Tak więc, jakiś ten kontakt z nim miałem. Ale chciałbym podkreślić, że to był bardzo oddany człowiek. Całe pokolenie młodych ludzi tu na Bielanach na te modelarnię uczęszczało i pasjonowało się puszczaniem tych modeli.

A propos modelarni. Na początku mej pracy w MDK “Bielany” w końcu lat 80. zapamiętałem zieloną skrzynkę dobrze wyposażoną w narzędzia do obróbki drewna: dłuta, wiertła, strugi z ostrzami, składane miary i wiele innych. Była to zielona skrzynia. Kilka lat stała w korytarzu przy wejściu do pracowni malarskiej. Ciekaw byłem tych starych narzędzi zachowanych w bardzo dobrym stanie, zadbanych a każde miało swoje miejsce. Przyszedł kres na zielone, toporne niskie ławy ze schowkami na buty, które stały też wzdłuż korytarzy, zamykanych na kłódki i tą skrzynię. Narzędzi się pozbyto. Nikt nie interesował się już modelarstwem. Z tej skrzyni mam dwa, trzy dłuta, czyli z Pana okresu uczestnictwa na zajęciach, z okresu początków Jordanka.

Pamiętam, pamiętam !

Czyli tą zieloną skrzynkę Pan zapamiętał, którą Panu teraz przypomniałem?

Tak, tak! Z tego baraczku na AWF-ie, trwało to chyba nawet nie rok. Tam, ten tak zwany Jordanek się mieścił, to przenieśliśmy się do nowo wybudowanego budynku, ale nie jestem pewien, czy on nie był przeniesiony na tym terenie, na którym dzisiaj on stoi i w tym miejscu. Z tym, że to był mniejszy budynek. Gdy się patrzy od strony ulicy Twardowskiej, to jest część piętrowa nawet po lewej stronie. No tak, ona była już za moich czasów wybudowana. Natomiast był to parterowy budyneczek z częścią murowaną z prawej strony, gdzie było wejście. Tam między innymi był pokoik, w którym mieliśmy modelarnię.

Czyli z prawej strony, gdzie sekretariat MDK?

Jak się już chodziło, to był z lewej strony. Natomiast w dalszym ciągu była duża sala, w której się działo wszystko. Czyli ta część jest tą najstarszą częścią, z całą pewnością. Tak ja to pamiętam, bo ona też została zmodernizowana.

Czy oprócz tego instruktora, Pana Musiatowicza pamięta Pan jeszcze inne postacie, lub jakie zajęcia były prowadzone?

No tak, przewijały się kobiety, ale szczerze powiem, nie pamiętam.

Nie zapadły Panu w pamięci?

Nie, nie. Nie brałem udziału w innych zajęciach. Natomiast, co innego powiem. Okna sypialni skierowane są w tamtą stronę MDK, było to latem, gdy były otwarte. Nie mogłem zasnąć. Coś mnie męczy. Długi czas to trwało zanim skojarzyłem, co to jest. To były infradźwięki idące od orkiestry rockowej, która tam ćwiczyła wieczorami. Była 10, 11 wieczorem. Mieli wzmacniacz na basowe dźwięki. Ruszało na łóżku. Taka anegdotka.  Dokładnie 1964 rok.

Ile mogło być jeszcze zajęć tutaj? Pamięta Pan jeszcze inne zajęcia, które były prowadzone w tych latach?

Nie, ponieważ byłem na studiach, nie miałem czasu się zajmować.

W jakim był Pan wtedy wieku, gdy chodził Pan na zajęcia?

To było od roku 1952 do 1956. Miałem trzynaście, do czternastu lat. No, a później w wieku piętnastu lat zacząłem się interesować dziewczynami  (śmiech).

Czy tutaj Pan chodził z dziewczynami?

Nie, to były dziewczyny klasowe, nie z Jordanka. Natomiast chodzi mi po głowie, że był gdzieś klub brydżowy, jakaś sekcja, bo wtedy z kolegami interesowaliśmy się brydżem. Gdzieś tak 1957 rok ?

Czy też tutaj?

Tak, ale głowy nie dam. Coś się o konkurencji mówiło, że w Jordanku coś jest. Proszę to traktować, no nie chcę powiedzieć – jako wymysły. Słabo sprawdzone.

Chciałem się Pana zapytać, czy pamięta Pan, chociaż to może być trudne, jak wyglądały wówczas formalności przyjęcia do takiego Ogrodu Jordanowskiego?

Takowych nie pamiętam. Prawdopodobnie jakąś ewidencję, czy coś takiego prowadził pan Musiatowicz w moim przypadku. On nas znał z takiej codziennej… no, z tego imienia i z nazwiska i wszystkiego innego. I on się jakoś tam sprawozdawał. Natomiast ja nigdy, ani nic nie podpisywałem, ani mnie nikt tam nie wypytywał, ani nie szedłem do sekretariatu.

Czyli, że z rodzicami za rączkę Pan nie szedł?

Wtedy człowiek 12 – letni już był bardzo samodzielny.

Prowadzenia za rączkę nie było?

Nie było w zwyczaju.

A w jaki sposób Pan się dowiedział o istnieniu wówczas Jordanka? Od kolegów?

Nie wiem, nie odtworzę tego w pamięci. To, co mam w pamięci to po pierwsze, ten budyneczek na końcu Cegłowskiej. Musiał być Dzień Dziecka? Albo coś takiego, jakiś festyn? Z koleżanką się bawię, puszczamy serso. To jest to pierwsze miejsce na obecnym terenie szpitala. O tym mówię. Piaszczysta droga.

Czy ten teren był zamknięty, czy otwarty?

Budynek stał na przestrzeni otwartej. Mógł przypominać leśniczówkę. Wydaje się, że jakiś płotek był. Ale w tej chwili tak patrzę, czy od ulicy Marymonckiej było jakieś ogrodzenie? Ale raczej nie. Natomiast w głąb lasu, to nie było widoczne.

Dlatego, szło się do budynku położonego w lesie, bo nie było jeszcze huty? Czy można tak powiedzieć?

Można tak powiedzieć. Hutę dopiero zaczynali w 1952. Huty jeszcze nie było, ani szpitala.

Czyli miało to miejsce wówczas, kiedy Pan się tam zjawił przy Cegłowskiej. To był rok 1951?

Ja mieszkam w Warszawie od 49. roku, urodziłem się w 1940, jak już Panu powiedziałem w Stalowej Woli. Mieszkałem po drodze w Sosnowcu, w Gliwicach tam gdzie moja rodzina i dopiero z Gliwic, tutaj latem przyjechałem w 1949. Wracając teraz do tych domów kultury, wie Pan, to był taki czas przemian ustrojowo-społecznych w Polsce. To był trend, że to my dajemy kulturę i masową. Masową właśnie i rzeczywiście się działo. Bielany były bardzo dobrym terenem do tego, żeby tutaj robić. W mieście nie było miejsca. Tu były różne tereny i w Lesie Bielańskim powstały dwa centra, można tak nazwać kultury, kultury sobotnio-niedzielnej. Ale one były czynne praktycznie cały tydzień. Dwa centra, bo jedno było, nazwijmy to, tak zwane dechy. Myśmy to tak nazywali. To jest w lesie na przedłużeniu mniej więcej ulicy Przy Agorze. Tam jakieś resztki, pozostałości zostały. Wtedy nie było takiego lasu, jak teraz. I tam zbudowano, nazwijmy to – dla dorosłych. Czyli właśnie dechy. Tam jakaś wielka karuzela może i była, ale ja wcale tego nie pamiętam. Natomiast dechy pamiętam. Grała orkiestra w niedzielę, ludzie tańczyli. Potańcówki. Tańczyli i bawili się. Ja sam zresztą też. No tańczyć, to może nie, bo miałem wtedy 12-13 lat. Gdzieś tak w 1956, 1957 roku to już się kończyło, ale w 53-54 to było bardzo popularne. Wielu ludzi wspominało, dlatego, że była tradycja. Tradycja zabaw. Nie tyle tradycja zabaw, ile była tradycja pikników leśnych na Bielanach. Wcześniej tym centrum był kościół Kamedułów i przy nim karczma, bardzo znana, ale w 49. roku już jej nie było. Ale podobno jeszcze w 47. roku była tam i chodziło się. Ludzie opowiadali, że tam była świetna kasza z zsiadłym mlekiem i tak dalej, takie jedzenie. Natomiast za moich czasów klasztor Kamedułów, nie tyle klasztor, co te budynki były w ruinach. Budynki właśnie nie klasztorne, tylko Seminarium Duchownego, które tam było. To później przejął UKSW z eremem za kościołem. Tam chodziłem do księdza Kozłowskiego po książki, które nam pożyczał młodym ludziom. Później ślub mi dał ks. Kozłowski u Św. Anny, ale to dużo później. Ale wracając do tych centrów; więc tu było dla dorosłych, czyli taka część rozrywkowa, sobotnio-niedzielna. Postawiono tam budyneczek.

Czy był to teren obecnej ulicy Przy Agorze?

Nie, nie Przy Agorze, ale w lesie na tej wysokości. Jak jeżdżę tam rowerem, chodzę tam, ślady jeszcze znajduję. Ślady są podwójne, bo przed wojną była tam strzelnica wojskowa, porządna 300 metrowa, ogrodzona i są ślady zarówno po tej strzelnicy, jak i po tych baraczkach, które tam były wystawione dla Centrum Kultury, całoroczne. Są tam pewne elementy, bo wiem, że ze swoim przyjacielem już byliśmy w jedenastej klasie, powiedzmy w 57, czy 56 roku, chodziliśmy tam grać w ping – ponga w ciągu tygodnia. Stoły ktoś tam wystawił dla nas, pożyczaliśmy rakietki i graliśmy w tego ping-ponga. Można było tam wypożyczyć jeszcze inne rzeczy. Była wypożyczalnia. Nie pamiętam, czy coś to kosztowało, czy nie. Byliśmy biednymi uczniakami, wtedy jeszcze nie mieliśmy stypendiów, więc pewnie było za darmo. Tak to wyglądało. Sobót wolnych nie było, jeszcze ludzie zapieprzali. Później rozbudowywało się Osiedle na Wrzecionie coraz więcej, jako zaplecze dla Huty Warszawa. Chociaż Huta zbudowała tam swoje tereny rekreacyjne, między innymi boisko Hutnika, później szkoły. Oni mieli o co dbać. Tego lasu nie zaniedbywali, coś tam – coś tam, jakieś fundusze były, bo wtedy chyba nawet jakaś kanalizacja powstała, jeszcze są ślady do dzisiaj.

Natomiast w części lasu przy ulicy Podleśnej, w tej części, w każdym razie  szło się ulicą Podleśną, był taki sam baraczek, gdzie była obsługa, która wypożyczała jakieś gry, jakieś dziecinne do zabawy na tym terenie. Teraz to wygląda zupełnie inaczej, ponieważ wzięli się  za to w swoim czasie leśnicy i zalesili młodym zalesieniem, natomiast w tych czasach, o których ja mówię, ten Las Bielański wyglądał inaczej, całkowicie inaczej. Na dobrą sprawę były tylko stare, kilkusetletnie dęby, a pod nimi była przepiękna trawa, i były takie przestrzenie, gdzie było więcej piasku i innego rodzaju trawa, gdzie można było kocyk rozłożyć i tam dzieci biegały. Nie było ogrodzeń. Były też różne urządzenia do zabawy, huśtawki, czy coś podobnego. Ja tam chodziłem z kolegami, żeby w szachy pograć, spotkać się.

Jakby Pan miał opisać ten budynek Jordanka? Jakieś szczegóły budynku przy Cegłowskiej? Na przykład, czy wydawano posiłki całodzienne dzieciom, była jakaś izba, sala? Czy była kuchnia, piece? Jak to wnętrze wyglądało?

No, nie ja tego nie pamiętam. Chyba co, według mnie tam były tylko cztery. Małe pomieszczenia przy wejściu.

Jaki to mógłby być metraż?

Były cztery pomieszczenia. Dwa pomieszczenia były do dwudziestu pięciu metrów, może trzydzieści, bo jeszcze przez środek korytarz biegł. W takim pomieszczeniu  mieściło się dziesięciu chłopaków. Więcej niż dziesięciu, by się nie zmieściło. No i jakieś stoły były. Dwa były jakby węższe na jedno okno tylko, które wychodziły w kierunku ulicy Twardowskiej; to były takie dwa pomieszczenia, nazwijmy to użyteczne, natomiast sekretariat… .

Użyteczne? Czyli to były jakieś magazyny?

Nie. Miałem na myśli jakieś zajęcia.

Ale czy Pamięta Pan jakieś inne?

Nie, nie pamiętam. Natomiast wiem, że po prawej stronie był sekretariat i siedziały tam dwie panie i kolega Sergiusz, który był zainteresowany tymi paniami (uśmiech).On się spotykał z tymi paniami w przedszkolu przy Cegłowskiej, które powstało troszkę wcześniej niż w 53. roku. Chyba w 52. wybudowano ? Tak, że jak był ten okres zawieruchy, kiedy przenoszono Jordanek i nasze zajęcia z terenu szpitala do obecnego położenia i w międzyczasie były  w AWF-ie – to nazwę okresem zamieszania. Wtedy też pan Musiatowicz odwiedzał panie w wakacje w tym przedszkolu. Ja się z nim tam spotykałem, coś odbierałem.

Wracając do tych pomieszczeń…

Były dwa takie pomieszczenia. Modelarskie mnie w szczególności interesowały. Po prawej stronie jakby od strony szpitala był sekretariat. A w tym drugim pomieszczeniu nie wiem co? Może i kuchnia, ale ja tam posiłków nie jadałem.

Jak długo trwały takie mniej więcej? Czy czas był limitowany? Trzy, cztery godziny?

No, co najmniej trzy.

Czy odbywały się popołudniami?

Popołudniami oczywiście.

Czyli, przed południem miejsce było nieczynne?

Nie, co innego się działo. Po południami, od  godziny  czwartej, piątej zaczynałem i często do zmroku. Wiem, ze wracałem późno do domu. To nie było limitowane jakoś, nie odbywało się, że pan patrzył. Ja coś piłowałem, kolega coś tam. Jak skończył, to szedł do domu.

Chciałbym się Pana zapytać, jak było zimą z ogrzewaniem?

Nie pamiętam, nie powiem Panu.

Tutaj były kaflowe piece. Była kuchnia. W 1986 roku wszystko jeszcze było. Duża sala, pracownia rysunkowa, kuchnia kaflowa z paleniskami. Skład węgla, drzewa.

No, to widać, że i tak wcześniej było. Myślę, że to mogło być.

I było okienko do kuchni, które miałem między pracownią malarską a kuchnią węglową, tak jak kiedyś w barach mlecznych, szkołach, na stołówkach. Drewniane okienko, które podnoszono w górę podczas wydawania posiłków. Pewnie krzyczano: “Obiad ! Obiad!” i wydawano obiad, śniadania, podwieczorki dzieciom.

Mogły się tam  odbywać tak zwane półkolonie. Proszę mi wybaczyć, ale pamiętam Jordanek z czasów, kiedy chodziłem na modelarnię, jak to się mówiło. A później zacząłem studia. Studia nie były łatwe na MEiL -u (Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa Politechniki Warszawskiej – p. J.K.W.). Studiowałem dokładnie, bo sześć lat zamiast pięciu i nie zajmowałem się już tym wtedy, pomimo, że chodziłem do żony, odwiedzałem. Ale jeszcze nie byliśmy małżeństwem. Ale do Jordanka nie chodziłem. Do Jordanka zacząłem chodzić z córką.

Czyli obecny teren na którym się spotykamy.

Tak. Obecny budynek, obecny teren.

Czy córka chodziła tam na jakieś zajęcia? Na przykład, na plastyczne.

Chodziliśmy na górkę zimą na sanki. No, zimy były lepsze. Zimy były zimami. Córka czekała, aż wrócę z pracy. Coś tu zjadłem i to: “chodź tata na sanki” .To obowiązkowo lecieliśmy na sanki. Było to w latach siedemdziesiątych.

Czy coś działo się w tych latach siedemdziesiątych na terenie, imprezy, uroczystości? Czy dochodziły do Pana jakieś głosy? Czyny partyjne PZPR i tym podobne? Sadzenia drzewek? Akcje?

Ej, nie, nie. Nie mam też świadomości, żeby córka uczęszczała na jakieś zajęcia stałe, plastyczne. Chociaż skłamałbym, chyba, że… .Nie, ona chodziła na plastykę. No tak, tak, tak. Lepiła, bo dostała w prezencie, gdzieś tu stał, taki z gliny wypalony jakiś kubek. Tu stał gdzieś. No, to właśnie u was.

Czyli, że była ceramika, plastyka.

No tak.

W latach siedemdziesiątych…

Tak. Lata siedemdziesiąte. Może ona coś więcej powie. Ale widzę, że niewiele pamiętam. No, ja z przyjemnością wróciłem do czasów bardzo odległych. Mój obszar penetracji był znacznie szerszy, zimą interesowałem się nartami. To było dla maluchów. Też była wypożyczalnia sprzętu sportowego.

W którym miejscu?

Jeżeli Pan zna ten teren w ogóle, to jakby powiedzieć, tam przy płocie UKSW można przebić się do Wisły. Ach, był jakiś ciek wodny, strumyk, i tam jakoś omijał tę górę na której stał kościół. Na dole, gdzieś w tym rejonie. Stał tam bardzo porządny barak, została po nim tylko brama wjazdowa, gdzie można było wypożyczyć narty[2]. Ponieważ  miałem swoje, to jeździłem na swoich, ale to był bardzo uczęszczany punkt. Bardzo dużo ludzi przyjeżdżało w niedzielę. Narty na Bielanach. Tak, tak. Śnieg był wtedy.

Bardzo, bardzo mało znany fakt, narty na Bielanach w tamtym czasie? Teraz Pan tego w ogóle nie zobaczy, żadnego narciarza (śmiech).

Mój zięć ma biegówki, to jeszcze biega do AWF-u. I widzi pan w tej sprawie bardzo dużo złego, albo i dobrego, ale chyba złego zrobili ochroniarze przyrody, którzy chcieli przywrócić ten las do pierwotnego stanu. Może i dobrze to zrobili, ale nasadzając nowe drzewa, to późne lata 60, 70. Ogrodzili tamte tereny, tylko ścieżki wyznaczyli. Ale dęby, które były zdrowe, mam je jeszcze przed oczyma,  zniknęły. Jest wiele jeszcze zdjęć, chyba u pana Duszka są też zdjęcia z tego ? Jeszcze w czasie powojennym. Nie wiem, czy pan zna ten album Pana Duszka?

Albumu nie widziałem. Pana Duszka miałem poznać i żonę też, gdy realizowałem pierwsze autorskie konkursy w Warszawie, konkursy plastyczno – historyczne dla dzieci i młodzieży na Bielanach. Rekomendował Pan Michał Mazurowski – ówczesny burmistrz Bielan.  Chodziło o wydanie pocztówek pokonkursowych.

Ale obecnie, co doszły do mnie słuchy jest Fototeka Bielańska. Budują  ją, czy już jest? Byłem na wystawie takich zdjęć stosunkowo niedawno na wystawie starych zdjęć z Bielan. Być może w tej Fototece mógłby Pan znaleźć jakieś zdjęcia… . Zbierają także od osób prywatnych. Pan Gawerski przekazał. Wypadają mi nazwiska z pamięci. Gmina wydała bardzo piękny album zdjęć pana Adolfa Duszka.

Gdy kończyłem wywiad z Panem Jerzym w jego domu przy ulicy Grębałowskiej to z zakupów wróciła córka Pana Jerzego. Pani Grażyna włączyła się na krótko do wspomnień swego taty, dodając wątki związane ze swoimi wspomnieniami z Młodzieżowym Domem Kultury “Bielany”, zwłaszcza z pracownią malarską pod koniec lat siedemdziesiątych. Było to spojrzenie kolejnego pokolenia związanego z tym miejscem. Rozmowy nakładały się jedna na drugą. Pan Jerzy odebrał telefon od swego kolegi Wojciecha Bergera, gdzie padały nazwiska kolegów z Bielan: Janusz Pawluczuk, Janek Szelec, Artur Jaroszewski, Ewa Żywuska, Łukasz Kurpisz. Pan Jerzy: “No, mało kto żyje, ale wiesz co? Ja robię spotkania klasowe i 12 osób jeszcze przychodzi,  Marka nie widuję. Co się stało ? Kiedy? Ale kiedy zmarł? No wiesz co? Tu Marek z Wieśkiem Krakowskim na spacery chodzili i tutaj o mnie zahaczali. No tak. Ja z Wieśkiem spotykałem się w knajpie na obiedzie, żeśmy tam na obiady chodzili do “Karuzela”, ale teraz ja nie chodzę, to się nie spotykam. “

W tle tej rozmowy Pani Grażyna ze mną poruszyła jedno nazwisko mej najstarszej wychowanki, którą wspólnie znaliśmy i też jej rodzinę. Zuzia Nowicka z Alei Zjednoczenia. Charakterystyczna postać Bielan, niemalże codziennie idąca z domu na zajęcia na Cegłowską 39 z teczką na rysunki. Podróż wspomnień pana Jerzego po Starych Bielanach zakończyła niespodziewanie córka, zwracając się do ojca:

” – Nie zdążyłam zrobić zdjęć tego domu. Oni już to rozwalili – szybko mówiła córka.

– Który? Który? Który rozwalili?  –  dopytywał pan Jerzy.

– Ten na rogu Lesznowolskiej i Twardowskiej. To tam… . Bo to jeszcze był wystawowy też.

Pana Pola rozbierają ten dom. – odpowiedziała Pani Grażyna Supel. ”

Wywiad przeprowadziłem w domu Państwa Suplów przy ulicy Grębałowskiej dnia 21 kwietnia 2023 roku. Spotkaliśmy się jeszcze na dużym pikniku o zdrowiu na terenie MDK “Bielany” w maju 2023 roku. Zrobiliśmy sobie wzajemnie zdjęcia. Dnia 24 czerwca 2023 zmarł Pan Jerzy Supel, zaś 7 lipca odbył się Jego pogrzeb na Cmentarzu Ewangelicko-Augsburskim w Warszawie. Był niestrudzonym, oddanym samorządowcem Starych Bielan.

Wywiad autoryzowany w 2023 roku

[1] Sergiusz Musiatowicz (1931 – 2011) – inżynier lotnictwa, pracownik Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego Warszawa – Okęcie, sędzia samolotowy sprawujący opiekę merytoryczną przez dziesiątki lat nad mistrzami świata w lataniu precyzyjnym i rajdowym. Był absolwentem Liceum Ogólnokształcącego im. Stefana Żeromskiego w Kielcach. Matura z roku 1951. W dniu 28 listopada 2009 roku podczas uroczystego Walnego Zgromadzenia członków Warszawskiego Klubu Seniorów Lotnictwa w ramach Jubileuszu 70 – lecia działalności Warszawskiego Klubu Seniorów Lotnictwa został odznaczony Medalem “90 – lecia Lotnictwa Polskiego”.

W latach pięćdziesiątych był instruktorem modelarstwa w Jordanku (obecnie Młodzieżowy Dom Kultury “Bielany” przy ulicy Cegłowskiej 39 w Warszawie) .

[2] Jeszcze w latach osiemdziesiątych magazyn MDK “Bielany” posiadał w swych zasobach wiele par nart biegowych z kijkami, wiele też drewnianych sanek, pary butów z łyżwami dla dziewczynek i łyżwy przykręcane do butów dla chłopców. Przed budynkiem rozlewano wodę robiąc niewielkie zamarznięte oczko wodne dla łyżwiarzy. Świadczyło to, że we wspomnianym okresie sporty zimowe dla młodzieży cieszyły się bardzo dużą popularnością, zgodnie z trendem, o którym wspominał Pan Jerzy Supel – ponieważ: ”Zimy, to były zimy”.

 

Przystanek 2

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Panem Wojciechem Bergerem

 

Jan Krzysztof Wiślicki: – Proszę mi opowiedzieć, jak wyglądało Pana zagospodarowanie czasu wolnego przez Pana rodziców po wojnie 1945 roku na terenie Bielan?

Wojciech Berger: – Przedszkole przy ulicy Cegłowskiej było zupełnie niezależnie od Ogródka Jordanowskiego. Ogródek to była jedna sprawa i tam chodziłem z siostrą po szkole, gdzieś do godziny piątej po południu.

A ile lat miał Pan wtedy?

Wtedy mogłem mieć osiem, dziewięć? Dziewięć lat, bo to już było, jak chodziłem do szkoły przy Smoleńskiego, bo do pierwszej klasy chodziłem na Zuga. Potem matka mnie przeniosła na Smoleńskiego. I po tej szkole właśnie tam chodziłem, chociaż moja siostra już wcześniej chodziła, albo była niżej dwa lata w szkole. To wtedy ją zabierałem i razem szliśmy.

Czy wtedy powstawał Szpital Bielański?

Nie było jeszcze Szpitala Bielańskiego, nie było budynku, ani nawet budowy. Niczego.

Którędy szliście do Jordanka?

Ulicą Cegłowską.

Czyli tamtędy, gdzie jest teraz szpitalny garaż?

Tak. Ona była zamknięta, bo kończyła się laskiem. Tam się kończył odcinek ulicy. Już był lasek, gdzie później zaczęto budować szpital, a przedszkole było jakieś trzydzieści metrów dalej od wejścia do tego Ogródka Jordanowskiego, po prawej, tak, po prawej stronie.

Z jakiego materiału był wykonany?

Budynek przedszkola to był taki budynek piętrowy. Chyba murowany z czerwonej cegły?  Nawet nie otynkowany. Tak. To była czerwona cegła, pamiętam. Zabierałem siostrę z tego przedszkola.

Chciałem się zapytać Pana, jeżeli rodzice mówili do Was „pójdziecie jutro do”, to jakiego określenia używali? Pójdziecie do przedszkola? Pójdziecie dokąd?

To nazywano Ogródkiem Jordanowskim.

Ot, tak po prostu?

Ogródek Jordanowski.

Nawet włącznie z tym budynkiem?

Nie, nie. Przedszkole było jakby zupełnie co innego, a Ogródek Jordanowski, to myśmy tam chodzili po szkole i tam byliśmy. Szkoła kończyła się gdzieś o pierwszej, drugiej, to o ile sobie przypominam, to dostawaliśmy tam jakąś zupę i do piątej tam byliśmy, kiedy już matka wracała z pracy. Myśmy wtedy Twardowską wracali albo przez Lasek na Przybyszewskiego.

Na Przybyszewskiego. Tam, gdzie Państwo mieszkaliście od czasów przedwojennych.

Czasami szło się przez Lasek, bo od tego Ogródka Jordanowskiego była furtka do Lasku i można było przez Lasek przejść do ulicy Przybyszewskiego. Po wojnie to była cała sieć tych ogródków jordanowskich. Ta organizacja przetrwała sprzed wojny.

Sama nazwa to okres na długo jeszcze sprzed I wojny światowej założona w 1889 roku przez dr Henryka Jordana w Krakowie. Stąd nazwa od jej założyciela.

No właśnie, i to przetrwało i tak pamiętam, że tylko był taki długi dosyć obszerny drewniany barak i w tym baraku to wszystko się tam odbywało.

Czy były tam jakieś zajęcia dla dzieci?

No, to głównie polegało na tym, że to była opieka i przypilnowanie w odrabianiu lekcji. Były też jakieś zajęcia. Ja już ich nie pamiętam. Szczerze mówiąc nie bardzo mi się chciało chodzić do tego Ogródka Jordanowskiego, bo wolałem się wybiegać z kolegami w swojej okolicy, czy tłuc się z kolegami ( śmiech). Dzieci miały opiekę. Zostawały, dostawały śniadanie, dostawały obiad. Kończono prace o określonej godzinie. Gdy rodzice i dzieci ustalili, to były puszczane do domu. To nie była opieka na cały dzień, bo to była dla dzieci szkolnych, nie przedszkolnych, tylko dla szkolnych, które po nauce miały zapewnioną opiekę.

Chciałbym się Pana zapytać o przekrój społeczny? Dzieci robotnicze, dzieci inteligencji, rzemieślników? Jakie to były środowiska?

Raczej były to środowiska inteligenckie, ale nie wykluczam, że były też z rodzin robotniczych. Musiało być kryterium, żeby być przyjętym. Chodziło przecież o zapewnienie dzieciom opiekę, kiedy rodzice pracowali. No, to był właśnie 48, 49 rok.

Pan Jerzy Supel, którego Pan bardzo dobrze zna, mówił to samo. Tylko Pan mówi konkretnie o budynku, o którym pan Jerzy Supel mówił, że on kończył się na piaszczystej drodze, że szedł piaszczystą drogą i na końcu stał budynek.

Ja pamiętam, że wejście było od strony Cegłowskiej, zaś z tyłu była furtka przez którą można było wejść do Lasku Lindego i tam chodziliśmy nawet na spacer do Lasku i jak się szło prosto, to się trafiało na taki usypany wał, podobno jeszcze z czasów Powstania Kościuszkowskiego.

Taka jest legenda. Faktycznie wał usypany został przez żołnierzy rosyjskich lub niemieckich z okresu I wojny światowej.

A możliwe! Możliwe. W każdym razie wiem, że na ten wał myśmy z ulicy Przybyszewskiego chodzili i zjeżdżaliśmy zimą z tego wału. Pamiętam, że był jakiś tragiczny wypadek. Dziecko wpadło na drzewo i nie przeżyło. Szpital zaczęli budować  w latach pięćdziesiątych a tego przedszkola, które jest przy Twardowskiej wtedy jeszcze nie było. To późniejsza sprawa.

No tak. Ciekawy jestem. Czy to przedszkole przy Twardowskiej powstało w miejscu jakiegoś budynku prywatnych właścicieli, czyli po budynku powystawowym z lat dwudziestych?

Tego to już nie wiem, raczej to była wolna działka niezabudowana. Tutaj były ogródki, a potem, dalej były tylko piaski, górki i wieś Wawrzyszew. Bo jak opowiadała mi moja mama i chrzestna, pani Zielińska, która nad nami mieszkała, to Lasek Lindego był również za naszymi domami aż do Wawrzyszewa. Tylko jak w roku 1940 przyszła tak sroga zima, to ludzie z Bielan wycięli go na opał i utworzono straże obywatelskie pilnujące, by nie wycinać wszystkiego i ten kawał od Kasprowicza aż do Marymonckiej ocalał.

Czyli też od Karskiej do Cegłowskiej?

Tak, do Karskiej. Do Karskiej, do ulicy Lindego, do Kasprowicza i Marymonckiej. Zgadza się. Z okien naszego domu nie było widać żadnych obiektów, tylko pola wsi Wawrzyszew. Tu nic nie było.

Z Adrianem Gawerskim, z którym się przyjaźnimy od lat młodzieńczych chodziliśmy nad Wisłę.

Znów pojawia się piękny motyw Lasku Lindego. Czy droga wiodła przez ten Lasek i wspomniany wał, czy przez AWF?

Na wysokości ulicy Lindego. Ta główna ulica, która prowadzi do UKSW. Więc szliśmy z Przybyszewskiego na przełaj i tam nad Wisłę…

Czy zatrzymywaliście się u Kamedułów?

Nie, szliśmy nad Wisłę, na plaże. Plaże wtedy były piękne, powyżej burzowca, bo burzowiec był na wysokości klasztoru i była brudna woda. Powyżej zaś, czyli od klasztoru w stronę Warszawy, jakieś sto, dwieście metrów były piękne plaże. Tam kąpaliśmy się i plażowali. Było kilka wypadków utonięć naszych znajomych, kolegów. Wisła była tam bardzo zdradliwa. Były prądy wirowe. Chodziliśmy też nad stawy Brustmana. Tam nie było żadnych zabudowań, tylko łąka, stare drzewa dookoła, stawy zarośnięte rzęsą, zaraz jak jest ulica Barcicka. W prywatnym domu była dosyć spora kaplica, gdzie chodziliśmy na chór. W tym chórze między innymi śpiewała pani Szczepańska, słynna powojenna śpiewaczka ( p. Wojciech Bergman pokazuje zdjęcie).

Czy na zdjęciu jest ten chór?

To jest ten chór. Trudno jednak rozpoznać. To są właśnie uczestnicy, spotkanie tego chóru.

Czy to były spotkania w prywatnym domu?

Kaplica była ogólnie dostępna. Cały środek tego domu był przeznaczony na kaplicę. Tam moja siostra była chrzczona.

To jest ulica Barcicka?

Aleja Zjednoczenia.

Bardzo ciekawe. A czy „Nasz Dom” Pan pamięta?

Oczywiście. Myśmy tam byli. Niedawno tam wmurowano na nim tablicę. Tam Niemcy zgonili wszystkich po Powstaniu Warszawskim. Wysiedlali ludzi i tam takimi grupami ludzi zbierano. Nas trzy razy wysiedlano. Matka za każdym razem się z nami urywała i wracała z powrotem do mieszkania, bo tam kwaterowali jakąś jednostkę artylerii z Wermachtu. Ci z Wermachtu już wiedzieli, że ta wojna jest już przegrana. Starali się być ludzcy. Jak Kozacy gdzieś się pokazywali w okolicy, to chowali nas do piwnicy. Jak oni przyjeżdżali, to mówili, że tu nikogo nie ma.

Czy chodziło o Wasz dom, gdzie mieszkaliście?

Tak, tak. Za pierwszym razem pędzili nas prosto do Przybyszewskiego, za ulicę Schroegera. Tam były piachy i matka się z nami gdzieś urwała. Ja już miałem cztery i pół roku, może pięć  lat? Siostra moja dwa lata, w wózku, no i tam gdzieś ugrzęzła w tych piachach. Niemiec machnął ręką albo nie zauważył i żeśmy przenocowali u znajomych. Powróciliśmy do domu. Za drugim razem spędzili nas do „Naszego Domu” we wrześniu. Tam z kolei pielęgniarką była moja chrzestna, która nad nami mieszkała i ona nas gdzieś schowała w zakamarkach tego szpitaliku. I znowu wróciliśmy. Niemcy, kręcili głowami, ale też jakoś się udało. Ale trzeci raz był ostatni. Było czyszczenie. Niemiec powiedział mamie, że nie, że jemu  poślą kulkę i musimy wyjść, wyjść, definitywnie wyjść! Wtedy doszliśmy do Boernerowa i z kolei stamtąd matka znowu się z nami urwała. Tam przezimowaliśmy. Na koniec dodam, że z panem Gawerskim, panem Suplem znamy się od wielu lat. Razem działaliśmy w Stowarzyszeniu Przyjaciół Szkoły przy Barcickiej. Tam było liceum na rogu Podczaszyńskiego i Barcickiej.

Przed około 35 laty mieścił się tam internat dla dziewcząt, które przychodziły sporadycznie do MDK „Bielany” na zajęcia w późnych latach 80-tych, chociaż częściej chodziła do nich nauczycielka, pani Kochańska. Domyślam się, że i wcześniej, gdzieś w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Zajęcia przygotowywały dziewczęta do zajęć praktycznych, czyli gotowanie, szycie, czy tym podobne działania. Ta nauczycielka była delegowana z naszego Domu Kultury.

Tak, tak. Ale wcześniej było to liceum. Było to pierwsze liceum na Bielanach. Jedyne i z tradycjami. Powstała książka  o nim, zaś prezesem Stowarzyszenia był kolega Gawerski. On ma masę wiadomości na temat Bielan.

Bardzo dziękuję Panu za zaproszenie i rozmowę na „Przystanku Bielany” oraz za możliwość poznania prac graficznych Państwa córki wiszących na ścianach oraz jej prac ceramicznych. Spotkanie z Panem Gawerskim doda więcej wiadomości na temat naszego miejsca przy ulicy Cegłowskiej i terenami Bielan.

Pan Wojciech Berger i Pani Maria M. Berger ze Smodlibowskich przekazali mi na zakończenie spotkania swoje książkowe, bogate i pięknie opracowane wspomnienia każdej z rodzin. Nie tylko były tam odnośniki do bielańskich przeżyć, ale jak w przypadku małżonki mego rozmówcy, niemalże epopeja rodzinna przeplatana fotografiami i zapiskami pod tytułem “Z Podola i Wielkopolski”.

 Z nich dowiedziałem się więcej o bardzo bliskich związkach rodzinnych Pana Bergera z kompozytorem, mistrzem Krzysztofem Pendereckim i malarzem, reżyserem, scenografem Tadeuszem Kantorem, zaś od Pani Marii z rodziną generałów Juliusza i Franciszka Kleebergów.

Wywiad autoryzowany w 2024 roku

 

Przystanek 3

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Panem Adrianem Gawerskim

 

Jan Krzysztof Wiślicki: – Zacząłbym rozmowę z Panem na temat Starych Bielan i Młodzieżowego Domu Kultury „Bielany” od najstarszego okresu. Cofnęlibyśmy się do Pana wieku przedszkolnego, szkolnego, spacerów z rodzicami, właśnie tutaj… .

Adrian Gawerski: – Po Bielanach?

Po Bielanach, ale konkretnie właśnie tam. Proszę sobie teraz wyobrazić, że wchodzi Pan w ulice: Twardowską, Lesznowolską, Lasek Bielański, Lindego. To bezpośrednie sąsiedztwa.

Ale ten rejon?

Tak, żebyśmy się nie przesuwali w kierunku ulicy Kasprowicza, czy Żeromskiego, bo to już nie te tereny, o które mi chodzi. Chociaż, jeżeli padną słowa o innych ulicach, nie będzie źle.

“Zdobycz Robotnicza” była związana z Laskiem, bo to było powiązanie rekreacyjne. Las Bielański był daleko, a poza tym w pewnym okresie czasu Las Bielański został wyłączony z tych kontaktów rekreacyjnych mieszkańców Bielan, gdy tam weszli Niemcy po wrześniu 1939 roku.

Dlaczego w zasadzie wybrano Bielany pod zabudowę i akurat wybrano ten właśnie fragment Warszawy na Osiedle „Zdobycz Robotnicza”? Czy Pan sobie zadawał to pytanie?

Oczywiście! Wiem nawet dlaczego, bo to były tanie tereny komunalne.

Tanie grunty bezużytkowe na piachach, tak?

To znaczy nie nadawały się pod uprawy. One były łatwe do zagospodarowania. Dlatego, że ta ziemia tutaj była tania.

Ale dlaczego?

Nie była uprawna. To były piaski. Z tego okresu są dzisiejsze Piaski, które są położone między Powązkami a Bielanami. Tam rosła trwa, która przecinała skórę, jak brzytwa. Na Bielanach, wracając bliżej Lasu Bielańskiego były trochę lepsze tereny, ale równie ubogie, które nie nadawały się do żadnych upraw. Były to tereny ćwiczebne, na których tutaj armia carska ćwiczyła swoje oddziały. Tak zwane Wojenne Pola. Tak to się nazywało.

Czyli rok 1915 ?

Tak. Nawet przed 1915. Jeszcze wcześniej. To był już czas, kiedy Rosjanie opuszczali Warszawę. Wysadzili mosty i wyprowadzili się na wschód. Było to w czasie zaborów. I te pola ćwiczebne, to były tutaj na Bielanach. Tu nic nie było praktycznego, czyli nie było żadnej zabudowy, to był dosłownie poligon.

Czyli, gdzie kończył się punkt cywilizacyjny miasta z tej strony Warszawy?

Punkt cywilizacyjny kończył się właściwie na rejonie Cytadeli Warszawskiej, i tutaj już później nastąpiła zabudowa po 1918 roku.

Żoliborz Oficerski 1922 rok, a rok później w 1923 roku Żoliborz Urzędniczy.

Tak, to już lata 20. XX wieku, no wczesne lata. Tam była trochę lepsza ziemia, niż tutaj. Tutaj zaś, na tych piachach, ze względu na to, że była taka ziemia, to Bank Gospodarstwa Krajowego RP tą ziemie kupił. I na tej zasadzie znalazło się tych ludzi z tej Spółdzielni, która się tutaj zaktywizowała dla swoich pracowników. To przeważnie byli ludzie niezamożni, których nie stać było na to, żeby kupić sobie jakieś wykwintne lokalizacje i budować własne domy. Bank Gospodarstwa Krajowego zorganizował tą Spółdzielnię. Budowanie polegało na zasadzie, że trzeba było odpracować określoną ilość godzin. Jeżeli pamiętam, to chyba 300 godzin trzeba było odpracować fizycznie. Czyli ci, co potrafili coś zrobić. Na przykład, ktoś był murarzem, dekarzem, posadzkarzem, czyli zawody budowlane. To on się angażował. Wartość tej pracy była dużo wyższa niż na przykład urzędnika, bo byli tam również urzędnicy. Ja tam miałem wielu kolegów na Chełmżyńskiej jeszcze kiedyś i na Kleczewskiej. Zaś na Przybyszewskiego to była zabudowa wielorodzinna. Natomiast na Chełmżyńskiej, Kleczewskiej, w tym ciągu to przeważała jednorodzinna zabudowa segmentowa. Budynek obok budynku. Przerwy były dla celów wojskowych i przeciwpożarowych. Tak w latach dwudziestych budowano bardzo intensywnie, do tego stopnia, że w pewnym momencie zabrakło pieniędzy na finansowanie wykończeniowych robót. Jest podobno jakieś opracowanie BGK, ale ja tego nie czytałem. Bank powiedział do tych ludzi, że jak sfinansujecie to z własnych środków, to wtedy możecie te mieszkania zająć. Wtedy doszło do konfliktu. To była bardzo przykra sytuacja. Konfuzja. Budowniczowie nie mieli tych pieniędzy na kontynuowanie robót. Policja podobno, nie chciała się podjąć eksmisji mieszkańców, więc wprowadzono wojsko i tych ludzi wyrzucono na ulicę. Część z nich, z tego co ja wiem i gdzieś tam czytałem, ale to było bardzo dawno, z pięćdziesiąt lat temu, to mieszkali pod Mostem Poniatowskiego.

Obeszli się z nimi okrutnie.

No, i oni już tutaj nie wrócili. Ci co mieli pieniądze, no to zostali, bo zapłacili za wykończenie tych obiektów. Ci zaś co nie mieli, to w różnych miejscach mieszkali, na Annopolu i tutaj na Powązkach. Tam gdzie były takie bieda-domki stawiane dla biedoty warszawskiej. I na tym się “Zdobycz Robotnicza” skończyła. Potem Bank Gospodarstwa Krajowego doszedł do wniosku, że musi coś z tym zrobić, więc dał ofertę, jeśli ktoś ma pieniądze, to możemy to sprzedać. No i to wszystko sprzedali. Wszystko wykupiono przez ludzi bardziej majętnych, którzy mieli lepsze posady. Średnią, wyższą płacę urzędniczą. Tak to było. Ja mieszkałem w takim budynku tutaj na “Zdobyczy Robotniczej” przy Przybyszewskiego 78. Ojciec kupił takie mieszkanie, jak miałem niecały rok.

Także ja na Bielanach mieszkam, proszę Pana już dziewięćdziesiąt lat!!

Pięknie! Czyli stąd ta przyjaźń z panem Wojciechem Bergerem? Czy tak?

W jednym budynku mieszkaliśmy. On mieszkał na parterze, to znaczy jego rodzice. Ojciec jego pracował w banku. My mieszkaliśmy na pierwszym piętrze. Były tam były dość fajnie mieszkania.

Czy ten budynek stoi do dzisiaj?

Stoi, stoi. Całą wojnę stał. Nawet Niemcy go wykorzystywali w okresie okupacji, bo między parterem a piwnicą były stropy Kleina. Niemcy w okresie zimy wybili taki fragment otworu okiennego i tam konie wprowadzili. Mieli jeszcze konne zaprzęgi artyleryjskie. Ja wróciłem w lutym 1945 roku, ojciec w styczniu. Tak się złożyło, że oddzielnie… .

Skąd Pan wrócił? Z Łowicza, no i … . To były peregrynacje popowstaniowe?

Tak, tak ! No tak. Przecież nas wszystkich wysiedlili. Z Bielan wszystkich ludzi wysiedlili. Jednostki zostały, które zajmowały się różnymi rzeczami, a przede wszystkim szabrem. Tak na przykład w naszym budynku zostali Winklerowie, których podejrzewam, że tłumaczyli się Niemcom, że oni mają pochodzenie niemieckie i Niemcy ich zostawili. Zaś po przeciwnej stronie mieszkał człowiek, który udawał ciężko chorego. Niemcy specjalnie tam nie chodzili, bo on został. Vis a’ vis niego mieszkał facet, który był w niemieckim SA, nie wiem jakie tam były powiązania. Nie przypuszczam, żeby były tam powiązania, ale może mu pomógł. No i ci ludzie… którzy zostali, no to mieli okazję, żeby to wszystko praktycznie wyszabrować. Mieli pod ręką. Wszystko mieli pod ręką, bo… . No, nie chcę powiedzieć, że głupota, ale nierozwaga tych starszych sąsiadów, polegała na tym, że był taki układ piwniczny, że w korytarzu piwnicznym była taka wnęka i z tej wnęki wchodziło się do dwóch piwnic. Ludzie doszli do wniosku, że jeszcze przed wysiedleniem, bo chodziły takie słuchy, że Warszawa już jest wysiedlana, to i nas to dotknie. No i żeby się ratować, w tych dwóch piwnicach stworzyli taki magazyn, w którym znieśli wszystko, co bardziej wartościowe do tych piwnic i wejście do tego korytarzyka zamurowali. Zamurowali cegłami. Jakby zamurowali i ten mur postawili z zaprawy cementowo – wapiennej, to by może się nikt nie domyślił. Ale to zostało zamurowane gliną. No i wszystko szlag trafił. Piwnice zostały oczyszczone do zera. Jak wróciliśmy, to wybierałem, już tam nic nie było do wybierania, ale wybierałem. Na przykład różne fotografie rodzinne.

W tymże 1945?  

Tak. Rodzinne pamiątki. Zdjęcia mam do dziś sprzed 1939 roku i z okupacji.

Świetnie, że udało się uratować!

Te zdjęcia mam do dzisiaj. Są to zdjęcia niezmiernie wartościowe, bo między innymi mam z Lasku Bielańskiego, kiedy miałem 4 lub 5 lat.

Czyli z 1940 ?

 Nie… to 1937 rok .

Pamięta Pan, gdzie Pan wtedy stał, w którym miejscu?

Tak. Oczywiście.

Gdzie to było?

Na alei, która prowadzi teraz, jak się wchodzi tutaj do Lasku Bielańskiego. Od Kasprowicza nr 66, mniej więcej. Czy Pan wie, gdzie była kiedyś pętla autobusu pospiesznego ? Jak się kończy zabudowa Bielan. Ostatni budynek architektów Piechotków, który stoi na końcu Kasprowicza. To jest chyba numer, jeśli dobrze pamiętam 66?  Wchodzi się do lasu i przez las można dojść do Szpitala Bielańskiego. To na tej alei stoję z ojcem. Ja już je wykorzystałem w „ Naszych Bielanach”. Różnie tam bywa z fotografią w druku, ale popatrzmy ! Klasztor Kamedułów, lecz dzisiaj to juz inny widok.

No tak.

W tym, gdzie stoi, ten budyneczek – baraczek, to tam był Zarząd Lasów Bielańskich.

Aha! ?

Zarządzał tym pan Modzelewski. On tu mieszkał w sąsiednim budynku przy Przybyszewskiego. I tam, koło Kamedułów  była taka grupa ludzi, którzy konserwowali ten las, wycinali, robili przycinki, gałęzie obcinali. Sadzono młode drzewka. No wystarczy na to popatrzeć, że jest tak, tak wielki jak te drzewka. Teraz te drzewka sięgają, co najmniej trzeciego piętra. Alejka jest czynna dalej, tam chodzą do Szpitala Bielańskiego. Zamiast jechać dookoła do szpitala, to idą przez las. A to zdjęcie tutaj, to siatkarze.

Czyli to jest okres okupacji?

To jest rok, proszę Pana 1942 albo 43. I to są moi starsi koledzy, ale nie zupełnie koledzy, bo nie ze wszystkimi się kolegowałem.

Ale Pan gdzieś jest tutaj na tym zdjęciu?

Nie, nie, nie.

Nie ma Pana?

Nie, tam nie ma.

A kto robił zdjęcia?

A, to zdjęcie robił mój kolega… . Robił ktoś ze znajomych… .To są wszystko sąsiedzi chłopcy, którzy byli w „Zośce” lub w „Parasolu”. Walczyli, proszę Pana na terenie Woli, ale nie wszyscy, bo się już nie wszyscy przedostali, jak powstanie wybuchło. No i tutaj byli na Żoliborzu. Ja miałem trochę młodszych kolegów, którzy tutaj koło mnie mieszkali. Zginęli w ataku na Dworzec Gdański…

Ja akurat mieszkam przy tym Dworcu Gdańskim. Znam historię “Czaty 49”. Dwa razy byłem na obchodach.

…  wśród nich byli dwaj Kobyłeccy.

Zamieścił Pan te nazwiska?

Wymieniłem je. Tak. Oni są wymienieni. A poza tym, z tym lasem się wiąże historia. Trzeba o Lasku Bielańskim napisać na tablicach nie tylko o drzewostanie, ale i historię ludzi, którzy z nim się związali w czasie okupacji. Nie wiem, czy jeszcze uda mi się to zrealizować… . W istocie, jest to bardzo ważne, a tym się nikt nie interesuje. Czyli okolice Lasku Lindego, tak gdzie jest tablica Wydziału Ochrony Środowiska, koło nas, gdzie kończy się właściwie ulica Karska i jest tam Zakład Patomorfologii.

Czy tam były jakieś działania Armii Krajowej?

Nie. Te działania były między tym wałem a dawną kotłownią szpitala w Lasku, bliżej końca Karskiej. Tam graliśmy w siatkówkę. Ja grałem trochę później w siatkówkę w okresie powojennym, ale tradycja była taka, ze tutaj ta grupa ludzi, którzy są tutaj na zdjęciu to działali w Podziemiu, potem w szkole średniej, która powstawała na Bielanach.

Ale o której szkole Pan mówi?

Szkole podstawowej, bo średniej nie było, tylko podstawowa, bo liceum powstało w roku 1945.

To oznacza, że ona zaczynała się od 1945 roku?

W 1941 roku rozpocząłem  naukę właśnie w tej szkole podstawowej. Dwie szkoły zostały pobudowane, jedna na Zuga a druga na Kolektorskiej, prawie do siebie podobne. Projekty tych budynków były robione przez jednego architekta. Niższa była ta na Zuga. Gdy Niemcy dla celów wojskowych zajęli tą szkołę i wyrzucili uczniów, to myśmy korzystali z takich dwóch budynków mieszkalnych przy ulicy Hajoty. Jeden był po jednej stronie, drugi po drugiej stronie ulicy. Woźna, to jak była pauza, wychodziła na środek ulicy  i dzwonkiem zawiadamiała, wtedy uczniowie wychodzili. Część na podwórko, część na ulicę. No i tam do 1944 roku, po czwartej klasie zakończyłem bielańską edukację. W sierpniu wybuchło Powstanie a one stoją w tych samych miejscach, tak jak stały. Teraz zostały zabudowane. W każdym razie mam bardzo ciekawe wspomnienia z tego czasu, bo profesor, który mieszkał w sąsiednim budynku na “Zdobyczy Robotniczej” pan Krawiec miał z moim ojcem kontakty. Powiedziałbym konszachty niepodległościowe walki z okupantem, ale potem w nieznanych okolicznościach zginął. Jego żona przeżyła. Nie żyje w tej chwili. Wróciła na Bielany i w tym mieszkaniu mieszkała. Nigdy się nie dowiedziała “gdzie i co?”. Wszelki słuch o nim zaginął. Mam zdjęcie również z tej szkoły ze swoimi kolegami. Do tej szkoły, do tej klasy chodzili również dwaj synowie. To jest szkoła sportowa im. Feliksa Sztamma.

Przejdźmy się teraz wirtualnym spacerkiem w kierunku ulicy Twardowskiej, Karskiej między Marymoncką a Kasprowicza. Niech wyobraźnia tam nas przeniesie na teren tak zwanego kiedyś Ogródka Jordanowskiego

To był jeden z pierwszych takich Ogrodów Jordanowskich w Warszawie po wojnie. Nie wiem, czy nie był on drugi?

Jak Pan z perspektywy czasu patrzy, jakie Pan ma wspomnienia? W trakcie naszej rozmowy telefonicznej mówił Pan, że chodził tutaj na zajęcia.

Ja chodziłem tam, ale rzadko, bardzo rzadko na modelarnie. Bardziej pamiętam kolegów, niż te zajęcia. Proszę Pana, przede wszystkim dzisiaj już nikt nie pamięta o tym, że kiedyś w tym Lasku przebiegał wał od ulicy Grębałowskiej do strumyka, obecnie do ulicy Lindego; na końcu wału był Ośrodek Półkolonii w drewnianym budynku. Tam stał budynek, taka chałupa, która była dość spora na oko. Dziś oceniam, że ze dwadzieścia parę metrów długości pod dachem.

Płaskie dachy?

Tak. Płaski dach. Bardzo oszczędne budownictwo, żeby można byłoby się skryć na przykład przed deszczem, albo upałem. Wydawano tam posiłki tym dzieciom, które korzystały z tej półkolonii.

Czy zajęcia, opieka były bezpłatne?

Nie wiem, tego to ja Panu nie powiem, ale chyba częściowo były odpłatne.

Które to były lata?

Było już po roku dwudziestym XX wieku. Gdzieś tak.

Po roku 1920?!

To było w takich latach przed rokiem trzydziestym i konsekwentnie myślę, że do roku 1939, bo potem część uległa spaleniu a reszta została rozebrana i ślad po tym już nie został. Tam były jakieś ślady, jak i po niemieckich barakach, które Niemcy dla lotniska bielańskiego i dla jego obsługi postawili w lesie. Tam było tych baraków, no chyba ze dwadzieścia.

Imponująca liczba. Dobrze. Wracamy się teraz w okolice Starych Bielan.

Idziemy wspomnieniami, tak jak Pan sobie zażyczył. Takie mam wspomnienia z okresu okupacji, jak Niemcy korzystali z terenów AWF i w szkole na Zuga. Ogródek Jordanowski. Tam żadnego śladu nie było. Nikt nie myślał o tym,  że tutaj będzie Ogródek. Tam rosły piękne brzozy, właśnie na terenie obecnego Domu Kultury. Rosły w okresie przedwojennym i okupacji. Myślę, że mogły zostać zasadzone w ramach uprawy, może doświadczalnej?

Ale za okupacji, przez Niemców?

Nie. Przez Polaków jeszcze, jak była lansowana budowa domków ”Tani Dom Własny” przy Lesznowolskiej, Karskiej.

W ramach tego “Taniego Domu” wprowadzono te sadzonki, około 1932 roku?

W tym czasie, tak. Albo może i wcześniej. Zaraz po odzyskaniu Niepodległości posadzona tam brzozy.

Czy były sadzone wzdłuż Cegłowskiej, jakimś szpalerem?

Nie. Były nieregularnie zasadzone. Lasek sosnowy miał takie szpalery.

Czy ten cały teren obecnego Młodzieżowego Domu Kultury, był obsadzony brzozami?

Prawie cały teren to same brzozy rosły, bez żadnych iglaków. Tutaj zaś, od strony ulicy Twardowskiej to już niezupełnie były same brzozy. I te brzozy w czasie okupacji wykorzystywali mieszkańcy Starych Bielan, ponieważ była bieda z opałem. Korzystali też z tych brzóz, jako środka leczniczego wiercąc w tych brzozach dziury, potem podstawiali garnuszki, najczęściej blaszaki. Przy ulicy Przybyszewskiego była wytwórnia takich blaszaków. Właścicielem był nasz sąsiad, pan Miniakowski, miał drykierki i na nich wytłaczał miski, kubki i talerze z blachy aluminiowej. W lecie drzewa zaczęły puszczać soki, to te soki się piło. Ja je również  piłem. Nie było dostępnych takich leków.

Czy chodził Pan ze swoim kubkiem po zdrowie?

No nie, nie był to mój kubek, ale któregoś z kolegów, moich starszych, którzy tu mieszkali na Bielanach i oni to stosowali, takie witaminy. Mieszkańcy też z tego korzystali, a szczególnie ci, którzy tam blisko mieszkali. Wiele osób cierpiało na brak witamin.

Mamy kolejną ciekawą historię i jesteśmy coraz bliżej naszego terenu. Czy był na Twardowskiej kiosk z tytoniem, prasą, bo takie informacje słyszałem?

Na Twardowskiej stał, proszę Pana, ale on był przy pętli tramwajowej, ten kiosk. Prowadziła go pani Żmijewska. Koniec Twardowskiej, ale już po stronie Marymonckiej, tam gdzie ta stara pętla tramwajowa. Ja tam chodziłem, jedyny taki kiosk, jaki był wtedy na Bielanach. To są lata okupacji. On powstał już przed wojną. Zaopatrywali się wszyscy Bielańczycy, bo innego nie było zaraz po wojnie, gdzie się zaopatrywali w podstawowe dzienniki, tygodniki, miesięczniki i tak dalej. Ja przez parę lat prenumerowałem „Skrzydlatą Polskę”, właśnie w tym kiosku. W drugiej części tego kiosku, potem została umieszczona dyżurka, w której byli ci, którzy zarządzali tramwajami miejskimi.

Czy tam była już linia tramwajowa numer 15?

Była, była. Piętnastka była. Jeszcze była siedemnastka. No, szóstka na pewno była, czyli ta najdłuższa trasa… . Trzeba by było sięgnąć do starych map komunikacyjnych. W końcu trzy linie tam jeździły. Kończyły trasę na Bielanach.

Czy teren owego Ogródka Jordanowskiego był często odwiedzany przez Pana i kolegów?

Często tam chodziliśmy pograć w ping – ponga. Tam jednak nie było żadnego boiska. Niczego. Nasze zainteresowanie to była piłka nożna.

Łażenie po drzewach też? 

No, nie tylko łażenie po drzewach, bo po lesie żeśmy się w podchody bawili, w zabawy terenowe, to graliśmy w zbijaka albo dwa ognie. Korzystaliśmy tylko z tego terenu, po którym dało się poruszać, pobiegać. Czasami tam uprawialiśmy szermierkę. Czasami chyba również i korzystałem z Jordanka… . Bo to się płaciło chyba ? Mama albo ojciec płacili i tam można było dostać takie uzupełniające zaopatrzenie w postaci bułki i jakiegoś napoju.

Ale skąd?

No, tam w środku już jak postawiono ten obiekt po wojnie, już grubo po wojnie, jak ten barak powstał, jeszcze przed wymurowaniem.

Barak zwany teraz Domem Kultury. O tym Pan mówi?

Tak. Myślę jednak o tych tablicach historycznych, żeby coś na ten temat zrobić, bardziej historycznie przybliżyć mieszkańcom to zapomniane miejsce…

Pomysł Pana jest bezcenny!

Ja go złożyłem w ramach projektu obywatelskiego. No, ale kto się tym miał zainteresować ? A teraz każdy dba o własne podwórko. To wtedy ktoś wychodzi z pomysłem obywatelskim, żeby to podwórko zagospodarować i ten projekt uzyskuje poparcie jakiejś grupy ludzi, nie wiem, trzydziestu, pięćdziesięciu osób ? Czy by sobie zawracali głowę Laskiem Bielańskim?

A przez Wydział Ochrony Środowiska?

Będę rozmawiać z burmistrzem, chociaż już z nim wcześniej rozmawiałem.

Często tutaj wśród bielańczyków występuje nazwa Ogród Jordanowski, ale nie ma on wiele wspólnego z pierwowzorem, który powstał na Błoniu w Krakowie. Henrykowi Jordanowi, lekarzowi z Przemyśla zależało na  patriotycznym wychowaniu młodzieży, oprócz wychowania sportowego. Czasy Galicji i zaboru austriackiego. Na Błoniach krakowskich stały, stoją popiersia wielkich Polaków. Tutaj nic takiego nigdy nie powstało. Raczej czyny partyjne, czyszczenie terenu  z liści i wątłe zasadzenia, drobne lub większe imprezy “Huty Warszawa”.

Byłem tam, gdzie były rozgrywki, te w siatkówce, tam gdzie grali koledzy za okupacji i po wojnie. Byłem tam teraz, nawet zrobiłem zdjęcia. To od waszego terenu jest około stu metrów, od waszego ogrodzenia. Może 200, 150 metrów od ulicy Kasprowicza…

W kierunku kotłowni bardziej? Tam, gdzie kotłownia?

Tak. Trochę lekko w prawo.

Czyli tam było robione to zdjęcie okupacyjne?

To była główna aleja. Wchodziło się od strony Barcickiej i Twardowskiej, tam była brama, o której tutaj piszę we wspomnieniach z okresu okupacji. Druga brama była od strony Cegłowskiej. Resztę trudno nazywać bramami. To były kołowrotki, które też jeszcze, pamiętam; coś takiego się kręciło. Te to były bramy wjazdowe.

Wracamy do Pana. Pan Jerzy Supel mówił o ścieżce piaszczystej, którą szedł do tego, nazwijmy to Domem Kultury, to był 48, 49 rok, wtedy był to baraczek, domek…

No, to ja pamiętam, jak to było. Chodziłem tam proszę Pana, jak byłem w szkole podstawowej. To była szkoła przy ulicy Smoleńskiego. Na Bielanach, na Marymoncie, na Żoliborzu i na Marymoncie po wojnie w 1945 roku nie było szkoły. Niemcy szkołę na Zuga zdewastowali. Szkoła na Marymonckiej została spalona przez powstańców przy ulicy Kolektorskiej. Szkoła na Dolnym Marymoncie też była spalona. Dwie szkoły powstały. Jedna szkoła u sióstr. Władza ludowa zajęła im ten dom, przejęła piętro i ja tam chodziłem do tej szkoły od piątej do siódmej klasy, czyli przez trzy lata. Druga, to odbudowana szkoła na Zuga, w tym też czasie. Wyprowadzono się z tych dwóch domów mieszkalnych przy Hajoty, o których mówiłem. Chodziłem do tej szkoły na Smoleńskiego trzy lata.

Czy pamięta Pan jakieś zajęcia, na które Pan chodził, sporadycznie? Mówił Pan o szermierce?

Chyba to modelarstwo, krótko. Ale głównie uprawialiśmy szermierkę na terenie Jordanka i w niewykończonym budynku na Cegłowskiej z później znanym szermierzem, olimpijczykiem Andrzejem Piątkowskim[1].

Ale to była jakaś chatka-puchatka?

Jakieś większe. Nie pamiętam z czego to było zrobione. Podejrzewam tylko, że zostało to zrobione z baraków zielonego obozu, który Niemcy postawili w lesie na Bielanach. Było kilka takich obiektów. Jednym z obiektów to była kaplica, która stała na Placu Konfederacji przed wybudowaniem kościoła. Jak rozebrali te baraki, to one zostały wykorzystane. To były prefabrykaty. To była wtedy rewelacja. Do budowy tych baraków Niemcy zaangażowali mieszkańców okolicznych miejscowości. Głównie pracowali ludzie z Wawrzyszewa. Nawet mój dziadek tam pracował i te baraki były montowane właśnie z prefabrykatów. Stawiali oni taką podmurówkę, nie wyższą niż do pół metra. I na tej podmurówce z tych prefabrykatów stawiano te prefabrykowane elementy.

Czy sądzi Pan, że ten obiekt pierwszego budynku w lesie MDK mógł być tak zrobiony?

Tak, jestem, no może nie w stu procentach, ale więcej niż pewny na pięćdziesiąt. Baraki zostały postawione w Lesie Bielańskim. Miało to być wcześniej lotnisko sportowe przed wojną, potem przejęło to Wojsko Polskie. A po drugiej stronie, ponieważ zaszły potrzeby, jak Niemcy uderzyli na Związek Radziecki, to lotnisko i cały Centralny Instytut Fizyczny był jakby takim magazynem przerzutowym, gdzie oni przywozili różne niezbędne rzeczy dla wyposażenia wojska i stąd Junkersami JU-52 transportowali na Wschód. Magazyny na terenie CIF-u były pod ziemią, w piwnicach, były wykorzystywane na różne rzeczy, ale głównie w okresie zimowym były wykorzystywane, na przykład jako sprzęt do przesuwania się żołnierzy w wysokich warstwach śniegu: narty, kijki. Ja też miałem takie narty i kijki, proszę Pana, ale zginęły mi. To były bardzo charakterystyczne narty, były to narty białe a nad środkiem biegł taki zielony pas. Gdy Niemcy uciekli w 1945 roku, takie narty sobie wyszabrowałem z AWF-u. Całe Bielany szabrowały tutaj, co tam się dało. Czego myśmy, chłopaki tam nie organizowali. Przecież paru tu nawet zginęło, chłopaków nad Wisłą. Zabawy były tęgie, bo trzeba było huku robić dużo. Więc to się organizowało, co Niemcy zostawili. Tu wszystko się kombinowało, jak tutaj wysadzić w powietrze. Dwóch moich kolegów zginęło…  . Te baraki były rozbierane na doraźne potrzeby, ja było coś niezbędnego do zrobienia na różne cele.

Czyli według Pana zbudowany, tak jak kaplica. ale  zanim powstał kościół Św. Zygmunta?

Tak jak sama kaplica. Zdjęcie nawet gdzieś mam, które przy okazji Panu pokażę. Kościół był tylko jeden na Wawrzyszewie, drugi to Kamedułów w Lesie Bielańskim, trzeci był przy ulicy Hozjusza na Żoliborzu. No i z tych baraków postawiono kaplicę, w tym miejscu, w tej chwili stoi studnia wody oligoceńskiej i krzyż. To tam stała kaplica. Zewnętrzna cześć budynku to były deszczułki, te prefabrykaty były ocieplone w środku. Przecież Niemcy tam zimą mieszkali, a zimy były tęgie. W latach czterdziestych, czterdziesty drugi rok, to były tęgie zimy, musiano jakoś sobie zabezpieczyć przebywanie we wnętrzu, pamiętam jak to było, bo dziadkowi nosiłem obiadki. Były tam zatrudnione osoby głównie z Wawrzyszewa, Młocin, z Burakowa, z Wólki Węglowej i zatrudnieni mieli płacone przez Niemców, gdy te baraki stawiali. Tych miejsc po barakach, o czym mówiłem, jak myślę było chyba dwadzieścia. Bardzo sporo. Dziś trudno znaleźć. Nie wiem, czy nawet teraz, czy by nie znalazł ktoś pozostałości z tych podmurówek. W baraku były takie długie schodki stałe na zaprawie cementowo-wapiennej. Było wejście od szczytu i przez korytarze po lewej i po prawej stronie byli kwaterowani niemieccy lotnicy. Ten stał w Jordanku. Był postawiony. Jestem co do tego prawie przekonany. Był z tych właśnie baraków poniemieckich.

Bardzo ciekawe. Odwołuję się do różnych relacji i opisów. To by było pierwsze miejsce obecnego Domu Kultury. Drugie, o którym mówił Pan Jerzy Supel, to w kierunku ulicy Podczaszyńskiego zbudowane z budynku rozebranego z Lasku, tam gdzie jest ta szkoła jeździecka. Trzecie, to obecne miejsce. Ale to nie przy Podczaszyńskiego?

Nie. To Potocką w dół koło Ośrodka Przygotowań Olimpijskich, tam jest na dole Stadnina Koni i Szkółka Jeździecka nad Wisłą.

Pan Supel uplasował to inaczej, mówił o Podczaszyńskiego, jak zjeżdża się w dół, to po lewej stronie, ale bliżej Skarpy Wiślanej

I tutaj mniej więcej zlokalizowane to było, gdzieś właśnie w tym miejscu. Ja tam się bawiłem, proszę Pana. To tereny zabaw z chłopakami z Marymontu. Wielu kolegów miałem na Marymoncie. Przecież w dół biegnie Podleśna.

A Pan by to drugie miejsce gdzie usytuował?

Właśnie tam, przy Potockiej. Ale wątpię, czy coś z tego zostało. Gdzie by to dotrwało? Tą kaplicę, która była przy Placu Konfederacji, to przeniesiono na Gocław Kościelne. Władze Warszawy tak zadecydowały. Nie wiem, czy ona jest? Tutaj mam zdjęcie, jak była kaplica na Bielanach.

Chciałbym Pana zapytać, czy w ogóle pamięta Pan, jak stawiano budynek Jordanka na obecnym terenie? To było gdzieś w latach 60-tych?

Nie, nie, nie. To  było gdzieś w latach, proszę Pana 1948-50.

Czyli taki okres czasu Pan wskazuje na powstanie budynku MDK “Bielany” w obecnym miejscu?

Ale on się zmienił. Najpierw był stawiany z desek. Drewniak. Potem murowany.

Do rozbiórki starych, środkowych części doszło w latach 2000.

Ojciec mój tam był zatrudniony przez pewien czas w tym Jordanku. Mam takie zdjęcie. Muszę zobaczyć. I mam jego zdjęcie, jak stoi od szczytu, tak gdzie się wjeżdża do szpitala od Karskiej. Ojciec był zatrudniony na noce, kiedy Jordanek był nieczynny i w dni świąteczne. Na zdjęciu stoi przy krześle przed wejściem. Ojciec palił w piecach. To pamiętam, bo szykował opał. Były paleniska. To pamiętam. Też pamiętam, że dostawało się za posiłek bułkę z wędliną i herbatę.

Zaryzykowałbym stwierdzeniem, że to jest jeden z najstarszych, powojennych domów kultury w Warszawie?

Jeżeli pamiętam, to był to drugi Ogród Jordanowski – bo tak się te miejsca nazywało. Był też inny bliżej Alei Ujazdowskich. Coś mi się tak wydaje, nie wiem czy nie schodziło się w dół w kierunku stadionu Legii.

Spotkałem się jeszcze z inną informacją o naszym byłym Ogrodzie Jordanowskim, że mieścił się wokół lub za Halą Marymoncką.

Hala Marymoncka była jeszcze przed wojną pobudowana. Były tam też Zakłady Samochodowe Opla, ale że dalej, przy Włościańskiej. Były tam również warsztaty. Tam zaś, gdzie były warsztaty naprawcze potem Miejskiego Przedsiębiorstwa Taksówkowego, Miejskiego Przedsiębiorstwa Autobusowego. Ja tam chodziłem po mleko w czasie okupacji, gdzie Niemcy w jednym z tych budynków wydawali dla dzieci mleko. Jeden litr na dziecko. Miałem dwóch młodszych braci. Chodziło się tam z bańką, ponieważ ja byłem starszym bratem a mama nie miała czasu, bo musiała się mniejszymi zajmować, zaś ojciec pracował. Chodziłem regularnie, codziennie po to mleko. Wracałem na Bielany tramwajem. Ojciec prowadził jakąś konspiracyjną działalność gospodarczą. Z księdzem Zygmuntem Trószyńskim miał bardzo dobre kontakty.

Jest taka teza, nawet dokument, że Żoliborz stworzył Ogródek Jordanowski właśnie w tym miejscu po wojnie, czyli jakiś styk lat 47- 48 obok, w okolicach terenu Hali Marymonckiej?

Aż tak mnie to wtedy nie interesowało. W tym czasie to bardziej, gdzie się pobawić, gdzie pograć w piłkę. Dziewczynami się człowiek nie zajmował. Miałem wtedy między 11 a 15 lat. Później, może w siódmej klasie. Powiem tak. Pan Jerzy Supel jest młodszy, to może wie. Ja chodziłem krótko. Pamiętam, że jak matka i ojciec pracowali, to wtedy mnie do tego Jordanka zapisali i chodziłem. Wcinałem tą bułkę, nawet nie wiem, czy jakiejś zupki nie jadłem, bo tak samo było w szkole przy Smoleńskiego i Barcickiej. Najpierw dyrektorem był Jankowski potem przyszła Ringmanowa ze szkoły z Żoliborza, z liceum z Sempołowskiej.

Z liceum przy ulicy Felińskiego?

Nie, nie.

Z Siemiradzkiego?

Jeszcze nie. Wtedy szkoła była w Hotelu Oficerskim na Placu Inwalidów „Poniatówka”. Przed wojną szkoła imienia Marszałka Józefa Piłsudskiego. Obydwie  córki Marszałka chodziły do szkoły pani Szachtmajerowej na Ochocie. Tam moja mama chodziła, nawet mam zdjęcie mamy z tej szkoły. Było tam gimnazjum, po wojnie. A po gimnazjum imienia Bolesława Limanowskiego szkoła została…

Czyli Pani Ringmanowa przyszła z gimnazjum z Placu Inwalidów?

Tak. Dom ten stoi do dzisiaj. Pod numerem 3. Z tyłu było…

…kino „Światowid”.

Tak, tak. Kino „Światowid”. Było, było! Przed wojną, ten budynek to był taki hotel dla oficerów, gdy wtedy budowano na działkach Żoliborz Oficerski. Cześć z tych rodzin oficerskich mieszkała w tym Hotelu Oficerskim. Znam to dlatego, że mój wujek był w nim szefem systemu wszystkich instalacji. Był administratorem technicznym.

Znam ten budynek. Mieszkał tam mój kolega i koleżanka, która w 1968 roku wyemigrowała do Kanady po marcu. Chodziliśmy do szkoły podstawowej przy Cytadeli, wtedy numer 176, imienia  6 Pułku Piechoty przy Alei Wojska Polskiego. Szło się przez te korytarze. Wnętrza są typowo hotelowe…

Właśnie, bo to był typowy hotel. Tak, tak, tak. Moje wnuczki tam teraz chodzą przy Alei Wojska Polskiego.

Środowisko szkolne wówczas było bardzo ciekawe. Dzieci, moje koleżanki, koledzy bardzo znanych literatów, reżyserów, malarzy, aktorów… . Dobrze znały się te rodziny, zwłaszcza dzieci.

Pamiętam Żoliborz powojenny, gdzie do tych domów osiedlali się ludzie, nie mający żadnego szacunku do cudzej własności o bardzo niskim poziomie obycia. Gdy Niemcy spalili w czasie Powstania Burakowską, gdzie były te bieda-domki, to oni już zajmowali te mieszkania, bo nie wrócili jeszcze Żoliborzanie. Pamiętam, jak tam świniaki latały proszę Pana, po tych podwórkach a kury były prawie we wszystkich budynkach na Czarnieckiego, na Mierosławskiego. To stare dzieje. te stare dzieje też dotyczą Bielan po wojnie.  Ja starałem się o tablicę proszę Pana, która dotyczy pięciu tysięcy Bielan, wysiedlonych 17 września 1944 roku i w końcu wywalczyłem. Walczyłem o nią prawie 10 lat i w końcu wywalczyłem. Wraz z obecnym burmistrzem tą tablicę odsłaniałem w listopadzie zeszłego roku. Umieszczono treść o tym strasznym wypędzenia pięciu tysięcy Bielańczyków.

Gdzie jest dokładnie ta tablica?

Na „Naszym Domu” przy Alei Zjednoczenia 34, gdyż Niemcy nie mieli innego terenu, żeby zgarnąć wszystkich mieszkańców Bielan. Tam był plac i był to plac ogrodzony. I oni od strony Fontany, od strony Kasprowicza, od strony Schroegera ustawili wartowników i wszystkich tam nas spędzili. Stamtąd formowali kolumny takie 200, 300 osobowe i pędzili do Pruszkowa. Na Dworcu Warszawa – Zachodnia władowali nas w wagony i w tych wagonach wieźli. Komuś udawało się uciec. Nam się udało akurat. Ojciec przekupił starego wachmana. Przekupił go, dał mu obrączkę i coś jeszcze. Myśmy się chowali po drodze idąc na Przybyszewskiego.

I powróciliście do domu?

Nie.

Nie?

Niemcy powiedzieli nam, że jak ktoś wróci do domu i go złapią, to go rozstrzelają od razu. Wyszliśmy stamtąd chyba już po południu. Po drodze schowaliśmy się na Przybyszewskiego. W takiej kuchni przesiedzieliśmy od wieczora do rana i rano żeśmy poszli w kierunku Babic i już za Babicami nas capnęli Ukraińcy i dostaliśmy się do obozu w Ożarowie do huty szkła, która produkowała izolatory, bo to pamiętam, jak się tymi izolatorami zabawialiśmy. Potem z tej huty szkła wsadzili nas do wagonów i wywieźli pod Łowicz. Znalazłem niedawno ewidencję, skontaktowałem się z archiwum Akt Nowych. Odnaleźli w tym Archiwum, gdzie przebywaliśmy. Po wojnie jeździliśmy tam z matką i ojcem do tego gospodarstwa; tam nas wsadzili do takiej kuchenki między dwoma pokojami. Okazało się, że RGO prowadziło ścisłą ewidencję a obóz takiej ewidencji nie prowadził. Dostałem pismo, kto w tym obozie przebywał. Wymienieni byli wszyscy. Ojciec, matka, ja i moi dwaj bracia.

Okazuje się, że jakieś dokumenty są z tej bardzo smutnej przeszłości.

Przed budynkiem „Naszego Domu” było zgromadzonych 5.000 ludzi. Wszyscy byli wysiedleni. W Pruszkowie było, proszę Pana, czterysta ileś tysięcy i nie ma żadnej ewidencji. Tylko jest ewidencja tych, których Niemcy zatrzymali za różne próby ucieczki, czy ekscesy. Byłem dwa razy w Pruszkowie w muzeum. Rozmawiałem z Panią dyrektor, nawet przeprowadzono ze mną wywiad. Zapowiedzieli wydanie zeszytów pamiątkowych, ale ewidencji tam nie ma. Zacząłem sam szukać i okazało się, że trafiłem. Najpierw trafiłem do Gminy, potem do Powiatu Łowickiego i w Powiecie mają ewidencję! Że warszawiacy wysiedleni w 1944 roku przebywali w gospodarstwach chłopski i oni byli wysiedleni tam przez Niemców. W momencie, kiedy  oddziały powstańcze wycofały się z Żoliborza, poszły do Puszczy i potem wracały na skutek decyzji Wachnowskiego, żeby Zgrupowanie „Żywiciel” natychmiast wróciło na Żoliborz. To wtedy nastąpiło spotkanie z Niemcami, którzy byli na Powązkach, na Forcie Bema i na Elbląskiej. Wówczas, w trakcie tych walk wielu ludzi zostało rannych i powstańców z oddziałów. A w “Naszym Domu” przy Alei Zjednoczenia był szpital…

Tam też jest jakaś tablica?

Jest, jest. Stara tablica, że był tam szpital. To jeszcze za komuny  została osadzona. A tamta, o którą walczyłem, to jest ona dopiero od zeszłego roku.

Przeszłość. Zabieram już Panu czas.

Przeszło, minęło i koniec. Mój ojciec brał udział w wojnie roku 1920 na Wschodzie.

W Legionach?

Nie zupełnie. Potem brał udział w Powstaniu Warszawskim (p. Gawerski w tym momencie wyjął z szuflady autentyczną opaskę swego ojca, jako uczestnik  Powstania Warszawskiego i archiwalne zdjęcie). Mam ją skserowaną.

Czy ma Pan duplikat  ksero?

Tak, mam.

Ma Pan też zdjęcie ze szpitala powstańczego w Alejach Zjednoczenia! Czy to jest ten? Widzę, że są na nim osoby. Czy znane są Panu wszystkie nazwiska?

No, niestety. Chciałbym znać. Chciałbym bardzo je poznać. Dałem je, gdy była obchodzona rocznica zaistnienia Domu Sierot w Pruszkowie a potem została przeniesiona tutaj na Bielany. Była wydana kronika, która została eksponowana. Dałem do niej jedno ze zdjęć. Była też wystawa na parkanie szkoły przy ulicy Żeromskiego.

Wiem, wiem.

No, i to jedno z tych zdjęć zostało zamieszczone. Też coś pisałem o sierocińcu.

O „Naszym Domu”?

Chodziłem tam do przedszkola. Napisałem artykuł do „Naszych Bielan”. Na koniec naszej rozmowy dam Panu kopię zdjęcia mego ojca na tle wejścia do Domu Kultury.

To są prawdopodobnie lata sześćdziesiąte.

Ale wybił mnie Pan z pantałyku, że ktoś opowiedział, że został tu na wiele lat (p. J.K.W. – chodzi o sprawę wysiedlenia Bielańczyków przez Niemców). Ja znam pojedyncze osoby.

To Pani Jakubiec – Puka.

To już wszystko, co wiem. Stare dzieje, tak. Stare dzieje. Ta pani chodziła do tej szkoły Jose – Marti podobnie, gdzie Jurek Supel. Oni się właśnie znają. No, tą ferajnę to ja znam! W Jose – Marti pełnię obowiązki, bo nikt nie chce tej zaszczytnej funkcji przejąć, przewodniczącego Samorządu Stowarzyszenia Wychowanków Liceum XXII imienia Jose – Marti, z tym, że się wtedy Jose – Marti nie nazywało. Nie wiem dlaczego tak, ale takie były trendy. Ideologia. Chcieliśmy nadać imię naszej dyrektorki temu liceum, no ale niestety nie udało się.

Czyli Pani… ?

Pani Ringmanowej, która była wicedyrektorką w szkole imienia Sempołowskiej, jak jeszcze szkoła była na Placu Inwalidów. Teraz jest przy ks. Jerzego Popiełuszki, ale jest to dla mnie ulica Stołeczna. Pani Alina Janowska tak zadziałała. To nieporozumienie, żeby zmieniać historyczną nazwę, która była od tylu lat. No, ale to już trudno. Dobrze.

Bardzo Panu dziękuję za rozmowę. Nakreślił Pan cały obraz nie tylko Bielan z Laskiem Bielańskim, AWF i ulic Starych Bielan włączając nieżyjące postacie nauczycielek w ujęciu wspomnieniowym, historycznym, a zwłaszcza grup powstańczych 1944 roku w Lasku Lindego. Ciekawym wątkiem był czas Pana uczestniczenia w Jordanku, a także pracy Pana taty, czyli w obecnym MDK „Bielany”. Sięgnęliśmy aż po Marymont i Żoliborz. Raz jeszcze dziękuję za to udane  spotkanie.

Wywiad autoryzowany w 2025 roku.

[1] Andrzej Piątkowski, wielokrotny medalista olimpijski (1934 -2010) – maturzysta liceum przy ul. Barcickiej. Ilekroć będziecie oglądać “Pana Wołodyjowskiego”, czy serial “Przygody Pana Michała” w reż. J. Hoffmana,  to pamiętajmy, że pojedynki Jerzego Wołodyjowskiego (rola Tadeusza Łomnickiego) i fechtunki szablą Basi Jeziorkowskiej (rola Magdaleny Zawadzkiej) to układał je mistrz olimpijski Andrzej Piątkowski, jako nastolatek mieszkaniec z ulicy Cegłowskiej róg Grębałowskiej, gdzie na terenie obecnego ogrodu MDK Bielany zaczynał od chłopięcych zabaw w pojedynki na patyki z kolegami z pobliskich domów.

 

Przystanek 4

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Panią Anną Jakubiec – Puką

 

Jan Krzysztof Wiślicki : – Jestem w przedwojennym domu przy ulicy Kleczewskiej, z wizytą u wieloletniej przewodniczącej Samorządu Starych Bielan, Pani Anny Jakubiec – Puki.

Czy zechciałaby Pani opowiedzieć, kiedy zaczął się Pani związek z Bielanami i ulicą Kleczewską przed II wojną światową?

Ten domek, w którym mieszkam był postawiony na jednej z pierwszych dwóch ulic dzielnicy Bielany wytyczonej na piaskach: Kleczewskiej i Chełmżyńskiej ( obecnie ulica Płatnicza) z tym,  że ulica Chełmżyńska była budowana pierwsza. Ten dom był zbudowany w Dzielnicy w 1927 roku, powstał w ramach akcji dla ludu, podobnie jak osiedla żoliborskie. Ta była dla robotników. Osiedle nazwano “Zdobycz Robotnicza”. Miały to być luksusowe domy, jak na owe czasy, ale dość skromne jak na dzisiejsze normy i gusty. To było jedno mieszkanie, pokój, schody na górę i drugi pokój z oknem na ogród, dwa stryszki w tym jeden na samej górze, kuchnia była z oknem na ogród zaś w kuchni była wanna na której leżał blat stołowy kuchenny. Był też piec miedziany na grzanie wody, opalany. Łazienka więc miała funkcję kuchni. Była toaleta i wyjście na ogródek. Przed 1939 rokiem dużo tych mieszkań miało dobudowaną facjatkę. Natomiast my nic nie dobudowaliśmy i nasz domek jest na zewnątrz, taki jaki był.

Rodzice Pani byli urzędnikami państwowymi?

Ojciec był sędzią. Był kierownikiem sądu na Targówku, więc dobrze zarabiał, nawet jak na przedwojenne czasy. Potem, gdy sąd przeniesiono na Długą, został kierownikiem wydziału cywilnego. Później sąd zaś przeniesiono na Leszno do wielkiego, pięknego budynku postawionego przed II wojną ( obecnie Aleja Solidarności). Ojciec był chłopcem ze wsi, który chodził do gimnazjum. Ojciec jego rozumiał, że trzeba dzieci kształcić, i robił to. Z gimnazjum został wzięty do Rosji do kopania okopów, gdy zaczęła się I wojna światowa.

A skąd pochodzili Pani rodzice?

Z Lubelszczyzny, z Janowa Lubelskiego. Rodzina ojca żyła tam od wielu pokoleń, rodzina zaś mamy z Podlasia i z Zamojszczyzny. Ojciec jej był szlachcicem a matka w Lasach Zamojskich córką leśniczego. Ojciec mój był z chłopów z Ordynacji Zamoyskiej. Byli to wolni ludzie od połowy XVIII wieku nie było tam pańszczyzny. I to było widać, byli bardzo mobilni. Wielu jeździło pracować do Ameryki, czy do Rosji.

Mieli większe perspektywy, byli bardziej wyrobieni społecznie.

No i nastawieni patriotycznie. Tam w czasie II wojny światowej pod Janowem były cztery oddziały partyzanckie od prawa do lewa w jednej wsi z tysiącem mieszkańców lub więcej. Proszę więc sobie wyobrazić, jakie to było społeczeństwo. To nie była ciemnota. Ludzie, patrioci. Ojciec mój  w 1915 roku wstąpił do organizującego się na terenie Rosji Wojska Polskiego. Służył w 1 Pułku Ułanów Polskich – Ułanów Krechowieckich.

Natomiast chciałabym Panu powiedzieć, jako że jest Pan z MDK “Bielany”, że wasza placówka w końcu lat 90. miała być do likwidacji. My, jako Samorząd Starych Bielan nie dopuściliśmy do tego i jest to prawda. Teren ten był wówczas własnością miasta Warszawy a nie Gminy Bielany.

Składam więc kolejne, wielkie podziękowania dla Państwa!

Były wielkie podziękowania. Dostałam od Państwa szklanego aniołka  (śmiech). I pani dyrektor Maria Grudzieńska z  Panią dyrektor Joanną Boldin, którą znam od wielu lat, wiedziały o tym, że nasz Samorząd zrobił coś bardzo dobrego dla mieszkańców Bielan i nie tylko. Przyjeżdżają tu przecież dzieci z całej Warszawy. Piękna jest tu  przestrzeń do biegania. Ja się tym chwalę, szczycę, że ten teren został uratowany uporczywymi staraniami  naszego samorządu i moją bezczelnością (śmiech). To jest mój ogródek jordanowski, nasz MDK ! Cały Samorząd Starych Bielan pomagał, prócz jednej osoby no i oczywiście cały Zarząd Gminy Bielany. Bielany były wówczas Gminą a nie dzielnicą.

Czy tu miały powstać apartamentowce? Pamiętam nieznanych ludzi, którzy tu się kręcili ze sprzętem geodezyjnym. Zgłosiłem to wówczas dyrektor Grudzieńskiej.

Przychodzili tutaj jacyś ludzie z urządzeniami do pomiarów. Zaniepokojona wówczas Pani dyrektor Grudzieńska zadzwoniła wtedy do mnie, czy nie wiem, co tu się dzieje. Poszłam do Urzędu Gminy Bielany i wtedy wiceburmistrz Jarosław Kaniewski powiedział mi, zapytany w czasie przerwy w obradach sesji Rady,  że ”Państwo, jako Samorząd mieszkańców powinni wiedzieć, że tam chcą postawić apartamentowce”. Gdyby p. Kaniewski tego nam nie powiedział, to być może miesiąc później doszłoby do likwidacji MDK. Ja zaczęłam interweniować, gdzie się dało w imieniu Samorządu na piśmie i osobiście. Wstrzymali to. Jakiś czas potem ten wasz dom drewniany zaczął się rozpadać i zaczęła się jego przebudowa. W trakcie trwania, miasto cofnęło dotacje. Była wielka awantura i protesty naszego Samorządu do Rady Warszawy, do różnych urzędów. Chodziłam i dzwoniłam, gdzie się tylko dało: do burmistrza, czy prezydenta, ale jeśliby się napisało wyłącznie protest, to nic by z tego pewnie nie wyszło i Domu Kultury by nie było, więc chodziłam, gdzie mogłam i przekonywałam, gadałam. Inne osoby z samorządu też mówiły o tym, gdzie mogły.

A decydenci zrobili by to, co chcieli!

Ci urzędnicy byli na ogół dobrej woli, tylko trzeba im było uświadomić…

Ale z skądś jednak wyszedł taki plan.

Pewnie jacyś deweloperzy. Na te tereny w pobliżu było dużo takich zamachów. Deweloperzy się pchali w ten Las Bielański, w jego otulinę. Gdyby nie nasze protesty broniące Lasu Lindego, to zniknąłby. Pewnie i Rezerwat byłby zagrożony. Moja koleżanka z Samorządu i sąsiadka z Kleczewskiej  Stefania Egierszdorff zadzwoniła kiedyś do mnie w Wielkanoc  i mówi, że całe zwały pociętego drewna leżą w Lesie Bielańskim ! Zaczęłyśmy szybko interweniować.

Czy tylko chodziło o Las Bielański a nie o Las Lindego?

Cały czas była wojna o jeden i drugi. Cały czas. Teraz jest chyba lepiej.

Ponieważ dużo ludzi kontroluje przyrodę. Interesuje ich, co się z nią dzieje.

Na pewno tak.

Czy można powiedzieć, że Dom Kultury Bielany leży na terenie Rezerwatu Lasu Bielańskiego ?

Nie. Absolutnie tak nie można powiedzieć. On leży na terenie lasu posadzonego, ale  musi Pan to sprawdzić. Plotka głosi, że przez Niemców, którzy byli tu chwilę w czasie I wojny światowej. Ten kawałek, gdzie stoi Dom Kultury to chyba tak…

Czyli przed ulicą Twardowską?

Tak. Nawet tu, gdzie jest teraz Kleczewska. Stąd był las aż do Wawrzyszewa, tylko ten został wycięty w 1939 roku przez ludzi na opał. Las Lindego nie został wycięty, bo był ogrodzony. To były rosyjskie tereny wojskowe przed I wojną. Tu były poligony tereny ćwiczeń wojskowych. A gdzie my jesteśmy to były wydmy, piach. Zaś tu, gdzie jest wał w Lasku Lindego to była strzelnica Są ślady zabudowań wzdłuż strumienia bielańskiego. W Lesie Bielańskim, w tej dolince, zaraz jak się wchodzi, to po prawej stronie był domek z czerwoną dachówką.

Ale Las Lindego nie ma żadnego związku z Powstaniem Kościuszkowskim, Listopadowym?

Nie ma żadnego. To ma związek z Rosjanami i z Niemcami. Wał usypali Rosjanie a Lasek posadzili Niemcy, ale w okresie międzywojennym zostało to uzupełnione. Te brzózki, które tam macie na terenie MDK to z pewnością zostały posadzone w okresie międzywojennym. Ja się tam  bawiłam w chowanego po wojnie. Po wojnie, wtedy one były bardzo młodziutkie. Ten las, gdzie MDK to był zasadzany w szpalerach sosenek. Pomiędzy wejściem od Barcickiej i od Cegłowskiej była droga przez Lasek równoległa do ulicy Twardowskiej

Czy te wiadomości miała Pani od taty?

Nie od Pana śp. Jarosława Zielińskiego, bielańskiego historyka. Lecz to, co ja pamiętam to malutkie brzózki na terenie waszego Domu Kultury. Głębiej, w samym Lasku były te szpalery sosen. Wokół piasek.

Prawie,  jak  w Puszczy Kampinowskiej.

Tak. Tu wszędzie były wydmy. Jak szliśmy ze  szkoły porządkować groby na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach, to pamiętam, że szliśmy polną drogą po kostki  w piachu. To dzisiejsze Osiedle Piaski.

Jaki obraz zapamiętała Pani z dzieciństwa, ten najdawniejszy?

Przypominam sobie, jak mnie rodzice wozili w wózku do kościoła na Wawrzyszewie, też po piasku wśród sosenek. Ten teren był ogrodzony takim płotem, który jest jeszcze na Twardowskiej i Barcickiej; idąc skosem też była brama do lasu. Było tam wejście. Od tej strony, gdzie Wy macie wejście na teren od ulicy Karskiej, nie było wejścia. Wtedy ulicy Karskiej w ogóle nie było, choć była wytyczona. Był las. No i to wejście było, tak jak jest to wasze wejście od ulicy Cegłowskiej. Drugie wejście do lasu to od Cegłowskiej pomiędzy tymi wejściami od Barcickiej i od Cegłowskiej była droga przez lasek równoległa do Twardowskiej. Droga zaś była szeroka przecinała wał, bardzo piaszczysta. Tędy ludzie chodzili do tramwaju zamiast Twardowską. Trzecie wejście było na rogu ulicy Lindego i Marymonckiej, tam nawet pamiętam jakiś kołowrotek był. Czwarte wejście było na rogu obecnej Kasprowicza, która wtedy była już wytyczona i miała kocie łby. Czyli róg Kasprowicza i Lindego. Była szosa i lotnisko. Z tego lotniska bombardowano  getto i Warszawę. Słyszeliśmy starty maszyn niemieckich. To lotnisko też było bombardowane przez aliantów. Wiele razy siedzieliśmy wtedy w piwnicy. Natomiast samo Osiedle Wrzeciono po wojnie już w latach pięćdziesiątych było częściowo budowane, bo miałam na początku lat 60.  z niego pacjentów. Nieczynny strumień w latach pięćdziesiątych w Lasku Lindego pojawił się nagle z wodą po kolana. Pamiętam, bo chodziłam na rozlewisko strumienia jeździć na łyżwach. Raz się ten lód załamał pode mną przy drzewie, ale nic mi się nie stało. Był to, co najmniej rok 1950.

Nie było jeszcze Szpitala Bielańskiego…

Skąd. Nie. Szpital zbudowano pod koniec lat 50 – tych. Potem się organizował, składali na przykład łóżka, ale do szpitala podziemnego na wypadek wybuchu III wojny  światowej.

Pan Jerzy Supel mówił mi, że pierwszy budynek Ogródka Jordanowskiego, czyli obecnego Domu Kultury Bielany mieścił się właśnie na terenie szpitala. Był to drewniany budynek.

Ja tego nie pamiętam, bo nie chodziłam na zajęcia, a po latach moja córka tylko na huśtawki. Tamten budynek, który pamiętam był na tej samej powierzchni, co obecny. Tak więc, mamy taka samą wiedzę. Natomiast na ulicy Kleczewskiej, blisko mnie była świetlica tuż po wojnie Świetlicą opiekowała się szkoła. Świetlica była w narożniku domu z zabudowy szeregowej. W innym była przychodnia. W narożniku, dalej była biblioteka.  Przed 1939 rokiem chodziliśmy do tramwaju, do tej samej pętli co teraz. Jest jeszcze przy Marymonckiej, ale nieużywana. Marymoncka była obsadzona bardzo starymi drzewami wzdłuż ulicy i był jeszcze tor kolejowy do Sierakowa, czy gdzieś. Cały pas ulicy Kasprowicza, poza wąską szosą wzdłuż strony nieparzystej był nieużytkiem. Bywała na nim karuzela, zatrzymywały się tabory cygańskie a przez pewien okres na odcinku od Przybyszewskiego w kierunku zachodnim było boisko piłkarskie na piachu. Pamiętam, że byłam kiedyś z mamą i babcią na meczu drużyny bielańskiej.

Były to tory na potrzeby wojska?

Tak. Po wojnie już nim nic nie jeździło, ale podkłady i szyny były. Z tym, że tramwaj dalej w kierunku Młocin, poprowadzony został grubo po wojnie. Linia tramwajowa na pętli  absolutnie się kończyła. Nie było żadnych torów tramwajowych do Młocin. Tory kolejowe mogły wprowadzać w błąd. Tam gdzie było lotnisko wojskowe, teren przed wojną, jak w czasie i po wojnie był zamknięty. Tam gdzie Lindego to była szosa z kocimi łbami, poza szosą tym były takie małe stawiki, gdzie się łapało kijanki. Lotnisko było bliżej późniejszej Huty “Warszawa”. Od Lindego były jakieś budynki personelu lotniczego, potem lotnisko. Hutę wybudowano za lotniskiem.

Czy miała Pani przyjaciół z Domu Kultury?

Chyba nie.

A jak wyglądała okupacja na Bielanach?

Proszę Pana, okupacja na Bielanach, to w zasadzie nic się nie działo. Była jakaś knajpa przy Kleczewskiej dla Niemców. Ale my nie jesteśmy przykładem niemieckiego bestialstwa, wręcz przeciwnie. Nawet życzliwości i ochrony.”Zdobycz Robotnicza” w czasie Powstania ‘ 44 nie została spalona. Komendant  z Luftwaffe miał swą siedzibę na CIWF, czyli obecnym AWF. Do niego należały Bielany.

Czy Pani była w konspiracji?

Ja nie, byłam za młoda jeszcze, ale moja ciotka, kuzynka bliska mojej mamy była w konspiracji AK. Bywała u nas na Kleczewskiej często. Myślę, że nie wyłącznie z powodów rodzinnych, ale miała tu jakieś inne interesy. Nocowała u nas czasem. Niestety, zginęła w Powstaniu Warszawskim. Przez długi czas nie mogłam umieścić jej nazwiska na liście poległych powstańców, na tej ścianie pamięci w Muzeum Powstania. Miała dwa nazwiska. Jedno konspiracyjne: Halina Bojarska, którego używała w Warszawie, drugie to prawdziwe Zofia Jonaczek pod którym znano ją w Lublinie. To wszystko było tajne. Moja mama nigdy nie powiedziała mi tego jej nazwiska warszawskiego.

Tego pseudonimu?

Nie. To było nazwisko. To były normalne, wytworzone dokumenty. Nie żadna “Lala”, czy coś podobnego. Nazywała się tutaj Halina Bojarska, a w Lublinie Zofia Jonaczek. To wiem na pewno. Wiem z rodzinnych przekazów, że była łączniczką na Lubelszczyźnie a potem jeździła, jako kurierka do Niemiec, bo znakomicie znała niemiecki, i to jakiś dialekt i że jeździła na Bielany w przedziale  tramwajowym “Tylko dla Niemców”. To sąsiadki nam doniosły, że tam panienka, co tu do was przyjeżdża  to… .

Niemka

Zginęła w Powstaniu i nie można było ustalić jej grobu. Ostatni raz widziano ją ciężko ranną w podziemiach Kościoła Garnizonowego przy ulicy Długiej przed wejściem Niemców. Kto dał radę to uciekał przez Plac Krasińskich kanałami. Ciężko ranni niestety zostali. Ona niestety została, więc musiała być zamordowana, bądź zginąć w inny sposób, w walce. Nigdy się już nie pojawiła.

Ulica Długa była centrum dowodzenia Powstaniem. Tutaj mieściła się Komenda Główna w dawnym Ministerstwie Sprawiedliwości, też komendant Grupy “Północ” płk. Wachnowski. Tam też miał miejsce ten potworny wybuch niemieckiego transportera – pułapki. Wracamy na Bielany…

Godzina policyjna na Bielanach była przestrzegana w sposób formalny, na przykład panowie wieczorami grali w brydża z moim ojcem i potem się rozchodzili. Jeden z nich mieszkał na Karskiej, był to profesor jakiejś szkoły, drugi to był Michał Rusinek, pisarz.

W czasach powojennych bodaj minister kultury?

Tak. Autor kilku powieści, jakiś może przodek tego, co pisze do “Gazety Wyborczej”. Był autorem z ”Z barykady do Doliny Głodu”. Proszę Pana chciałam Panu powiedzieć, że trafił on do Powstania, chyba nie po to by walczyć. O wybuchu Powstania wiedział mój ojciec i wspomniana moja ciotka, która nas odwiedziła ostatniego dnia przed powstaniem. Ojciec mówił Rusinkowi, żeby ten nie szedł tego dnia do pracy, bo wybuchnie Powstanie a Rusinek mimo to poszedł. Ja myślę, że chciał sobie nazbierać wrażeń do pisania. Przez Powstanie jakoś przeszedł,  poczym dostał się do obozów, ale nie do Oświęcimia i przeżył szczęśliwie. Powrócił do domu. Myślałam, że był jakimś urzędnikiem, a Pan mówi, że był ministrem. Gdy jego nie było, to ich mieszkanie przy Kleczewskiej zajęło, jak to się mówi, takie towarzystwo szemrane, niższa klasa, która starała się sobie radzić. Jak nas gnano z Warszawy do Pruszkowa, 17 września 1944 roku, to oni uciekli gdzieś i wcześniej szybko wrócili od innych i pozajmowali  puste mieszkania, gdzie było można, bo Bielany nie były zniszczone. W mieszkaniu Rusinków mieszkało kilka rodzin. My przez krótki czas mieszkaliśmy obok, po sąsiedzku. Ja się z tymi dziećmi bawiłam. Natomiast Rusinek miał straszny problem, żeby się pozbyć tych lokatorów. To były czasy jeszcze rządu Stanisława Mikołajczyka, gdy były w rządzie osoby politycznie różne. Rusinek znalazł się tam, bo był pisarzem, humanistą. Nawet on, będący na wysokim stanowisku nie mógł sobie dać rady z lokatorami.

Czyli mieszkaliście  prawie vis a vis?

Tak. Doskonale pamiętam panią Rusinkową z towarzyskich spotkań w naszym domu. Piękną kobietę, zawsze zadbaną, umalowaną, jak wychodziła z domu. Do końca życia będę ją pamiętać,  jako elegancką damę, która potrafiła się wszędzie znaleźć, i w domu, kuchni  i pójść na brydża.

Wróćmy raz jeszcze do tego bielańskiego dowódcy z Luftwaffe.

On nie spalił starych Bielan, “Zdobyczy Robotniczej” ponieważ uznał, że to już nie są Bielany. Karską i tych domków  ” Tani Dom Własny ” też nie palił. Natomiast on palił całą część Bielan od Alei Zjednoczenia w kierunku Podczaszyńskiego, i tamtą część Marymonckiej a także ulice od Kasprowicza do Żeromskiego. Te budynki palił bardzo niechlujnie. Raz przeszedł jakiś miotacz ognia, i co któryś budynek się zajął ogniem. Nie wracano już z podpaleniem. Domy zostały niedopalone. Tak więc dzięki komendantowi z Luftwaffe część domów ocalała przez jego niechlujstwo, lub świadome działanie. Te domy, co stoją przy Kasprowicza po obu stronach pomiędzy Podczaszyńskiego i Alejami Zjednoczonymi to już miały fundamenty przed wojną i on też się dobrze z nimi obszedł, nie wysadzał. Poza tym na Bielanach nie było żadnych mordów ani gwałtów, jako zorganizowanych akcji. Chociaż byli tutaj Kałmucy, którzy jeździli stąd na zadania. Przejeżdżali wozami konnymi terenem gdzie indziej, gdzie stoi obecnie Dom Pomocy Społecznej na ulicy Przybyszewskiego. Ale nic tutaj złego nie robili. Tutaj  teren był pod władzą tego dowódcy z Luftwaffe. Ale gdzie indziej byli oprawcy.

Nie było tutaj SS.

Muszę to powiedzieć, że temu człowiekowi zawdzięczamy to, że nie zostaliśmy spaleni. Sądzę, że wykonywał program minimum. Poza tym, tutaj była dla Niemców knajpa w którymś narożniku na ulicy Kleczewskiej. Jaki był jej status, to nie wiem. Domyślam się jednak, że maczała w tym palce Armia Krajowa, bo ci ludzie,  którzy to prowadzili, zostali po wojnie bardzo szybko przerzuceni na Zachód. Więc volksdeutschów by nie przerzucano. Pani nazywała się Bosko. Jej córeczka Ewa bawiła się ze wszystkimi dziećmi i nikt ich nie dyskryminował. Lotnicy niemieccy przyjeżdżali tu do tej knajpy o różnych porach dnia i nocy. Zdarzyło się, że mieszkał człowiek, blisko tej knajpy, który sobie lubił popić i jak wracał do domu, zataczając się, to pamiętam osobiście, śpiewał “Jeszcze Polska nie zginęła”. Ryczał na cały głos. A moja babcia. która była osobą ostrożną i pobożną, klękła na środku i modliła się, żeby jego nie zastrzelili, i przy okazji nas wszystkich z ulicy. Ale nikt z bywalców tej knajpy nigdy tego nie słyszał. Ma Pan tu dowód na to, że to była inna kategoria Niemców. Lotnicy.I to trzeba o tym mówić.

Jak Pani sądzi, jaka liczba mieszkańców była wówczas na Bielanach?

4.000 tysiące. Plus, minus.

Czy mówi Pani o liczbie powojennej, czy przedwojennej?

Po wojnie. Ale przed, też podobnie. No, przed wojną, może mniej. Napłynęło dużo ludzi po wojnie, podobnie jak tych, co mieszkali na dziko u Michała Rusinka. Większość mieszkańców przedwojennych wyjechało, albo zginęli lub umarli. Na Bielanach po wojnie powstały trzy szkoły podstawowe, jak również liceum ogólnokształcące. Zlikwidowano natomiast szkołę z internatem Ojców Marianów na Wzgórzu Kamedulskim. Szkoły Bielańskie organizował pan Eugeniusz Jankowski. Przedwojenna szkoła przy ulicy Zuga 16 była spalona. Lekcje odbywały się więc w niezajętych willach lub mieszkaniach nauczycieli. Ja chodziłam do nadpalonego domu na ulicy Hajoty a mój brat miał lekcje w mieszkaniu nauczycielki pani Marii Górskiej przy ulicy Grębałowskiej. Liceum umieszczono w willach w pobliżu wejścia do lasku na ulicy Barcickiej po stronie nieparzystej. Później, gdy liceum znalazło się w przystosowanej kamienicy przy ulicy Barcickiej 2, w jednej z tych willi był Urząd Stanu Cywilnego dla Dzielnicy  w którym brałam ślub cywilny. Obecnie liceum to jest przy ulicy Staffa. Miałam taką informację, że podobno przy Płatniczej był Sztab AK. To wszystko by mi pasowało, że względu na tą moją ciotkę, która tutaj przyjeżdżała, nie wiadomo po co. No i jeszcze Puszcza Kampinowska.  Z naszego okna w górnych pokojach było widać ją z góry. Widoczność była bardzo dobra, bo nic  na drodze nie stało. Tak więc dla AK z Płatniczej był to bardzo dobry punkt. Ja szukam w tej chwili osoby, która po wojnie jeszcze tam mieszkała, nazywała się Joanna Winnicka. Była chyba w Batalionie “Baszta”, może łączniczką ? W jej domu mieścił się ten Sztab i ona tu po wojnie podobno mieszkała, nie wiem jak długo. Ktoś zbiera informacje na ten temat, więc gdyby Pan coś słyszał, to proszę o wiadomość. Ponieważ zależy mi też na wiedzy o mojej ciotce, podam Panu jej nazwisko. Może Pan się na nie natknie. Liczę na dalsze przypadki, bo zaczęło się od przypadku. Po katastrofie smoleńskiej w lubelskiej gazecie ukazał się wywiad z córką pułkownika Błażejewskiego, dyrektora wojskowego szpitala w Lublinie, który został zamordowany w Katyniu. Jego córka Anna Błażejewska była szkolną koleżanką i przyjaciółką Zofii Jonaczek. Anna Błażejewska była mniej przydatna ze względu na delikatność. Była “skrzynką kontaktową”. Natomiast moja ciotka była dość szaloną osobą. Pamiętam awantury w naszym mieszkaniu o to, że bywały nie raz jakieś  granaty ukrywane w bieliźnie a też inne, podobne historie. Chodziło o jej brak przezorności, co denerwowało mego ojca. Był też nabity pistolet, który ona musiała mieć blisko siebie (no to ja rozumiem). Jak ojciec to zobaczył, zrobił  straszną awanturę. Ojciec chciał by pistolet ukryła w schowku w ogrodzie a ona nie chciała. Takie historie pamiętam osobiście, ale nie znam szczegółów, dlatego że mnie wtedy oczywiście nie wtajemniczano.

Czy te sytuacje były w czasie Powstania, czy przed?

Przed Powstaniem.  W 1943 roku były jakieś ogromne  wpadki w Lublinie i Zofię Jonaczek przeniesiono z Lublina do Warszawy i dano jej nowe nazwisko: Halina Bojarska.

Zbudowano dla niej legendę, czyli była bardzo ważna dla organizacji wraz z jej wiedzą na ten temat.

To wszystko było mocno ukrywane również po wojnie. O tym, że jeździła do Niemiec to mi powiedział mój brat Andrzej Jakubiec. On się o tym dowiedział już po wojnie, jako 12- letni chłopiec od wuja Juliana Niedzielskiego, który zmarł w 1950 roku. Wuj się bardzo zajmował siostrzenicą Zosią, bo ona była sierotą. Ona musiała się zwierzyć wujowi, którego traktowała jak ojca.

Od kogo dowiedzieliście się Państwo o śmierci swej bliskiej?

Po wojnie wszyscy szukali swoich bliskich i mama napisała chyba kartkę, czy napisała kredą na ścianie w ruinach domu w którym mieszkała. Ktoś wtedy do mamy się zgłosił i powiedział, że ją widział ciężko ranną w tym szpitalu na Starym Mieście, przy ulicy Długiej. Potem się już nigdy nie zjawiła. Gdy moja kuzynka, z Lublina  znalazła w gazecie nazwisko Zosi Jonaczek, pojechałam natychmiast do Pani Błażejewskiej, i od niej się trochę rzeczy się dowiedziałam Dzięki tym wiadomościom udało mi się załatwić w Muzeum Powstania Warszawskiego, że moja ciotka nie jest anonimowa. Pani Błażejewska mieszka w Lublinie, ale ma jeśli jeszcze żyje pod 100 lat! Zosia zaś była starsza ode mnie o lat 13.Urodziła się 1 maja 1923 roku w Janowie Lubelskim. Ojciec Stanisław Jonaczek, matka Maria z Niedzielskich. Szukałam w tamtejszych parafiach i coś mi się udało dowiedzieć (tutaj Pani Anna wyjmuje z teczki dokumenty i  zdjęcie Zofii Jonaczek w tym nazwisko Haliny Bojarskiej). Od niej też dostałam zdjęcie Zosi, które posiadam, ponieważ w rodzinnych albumach została dokładnie usunięta. Tu jest kopia zdjęcia legitymacyjnego, na którym jest najbardziej do siebie  podobna. Miała bardzo jaśniutkie oczy, była bardzo ładna. Tutaj jest świadectwo chrztu. Mam wiedzę o niej, że zaczynała pracę będąc 16 letnią dziewczyną, jako służąca w niemieckiej rodzinie i przy nich nauczyła się niemieckiego dialektu i dlatego była wiarygodna tam, gdzie ją wysyłano. W czasie wojny nikt swego życiorysu nie opowiadał i z samego akcentu już jej wierzyli, zwykle chodziła w okularach, ale w swej działalności bez okularów. Opowiem jeszcze jedną historię z Bielan z udziałem Zosi. Którejś nocy przed naszym domem stanęła wojskowa buda. Czy Pan zdaje sobie sprawę, co to znaczyło? Rodzina w panice. Matka pognała do legowiska Zosi, złapała za jakiś notes i szybko go wrzuciła do pieca. Po chwili okazało się, że buda zamiast stanąć przed knajpą dla Niemców, to stanęła przed naszym domem. Natomiast Zosia, gdy wróciła i dowiedziała się, że ten notes został spalony, to rozległ się jej straszny lament. Po czym ona w głos, że teraz to będzie mieć sąd wojenny, i tak dalej. Po tym wydarzeniu, po pewnym czasie przyszła z jakimś gościem w niedzielę na obiad. Człowiek ten był od niej, co najmniej dwa razy starszy. Doskonale zapamiętałam jego wyrazistą twarz, bo rozglądał się po mieszkaniu i wszystkiemu się przyglądał,  ja jemu też się przyglądałem. Z resztą wyglądało na to, że zna mojego ojca, bo tak się zachowywali przy stole, jak starzy znajomi. Potem, jak oglądałam i przeglądałam różne pamiętniki o cichociemnych, to jeden z tych cichociemnych  miał taką twarz, jak ten gość.

Czy zapamiętała Pani nazwisko tego człowieka?

Tak. Major Kontrym.

Ooooo!!  Bolesław Kontrym pseudonim ” Żmudzin”.[1]

Po tej wizycie majora Kontryma na Kleczewskiej, czułam, że coś ważnego się dzieje o czym do dziś jestem absolutnie pewna. A Zosi nic się nie stało, nikt jej nie rozstrzelał i robiła to, co robiła. Jak poszłam z tym do IPN, to byli zainteresowani. U Władysława Bartoszewskiego, w jednej jego książce w drugim obiegu była opisana taka historia. No, może u innego autora. W każdym bądź razie identyczna historia, że jednej z łączniczek  rodzina spaliła ważne dokumenty.

Czy było to połączone z Kontrymem?

Nie pamiętam. Chyba tak. Możliwe, że było tam jej nazwisko warszawskie, czyli Halina Bojarska, też masa pseudonimów. Mieszkała w mieszkaniu osoby aresztowanej przed Powstaniem Warszawskim  przez Niemców przy Konwiktorskiej 5. Ta osoba przeżyła, potem znalazła sie w Szwecji. Natomiast w tym mieszkaniu był cały arsenał. Mieszkanie było blisko strychu i tym strychem przechodziło się przejściami do innych domów. Inna historia, że na tym podwórzu znaleźli się też Niemcy. Gdy ciotka i jej koleżanki  ich zobaczyły to wyciągnęły tą broń i tam się “okopały”. Błażejewskiej zaś kazały uciec przez strych tymi przejściami, ale na szczęście dla nich, Niemcy przyjechali do kogoś innego. Jej przyjaciółka Anna Błażejewska mówiła mi o takich szczególikach. Musiał być rok 43 lub 44. W 1943 roku Zosia została przeniesiona po wielkiej  wsypie do Warszawy z Lublina.

Lotnisko, lotnicy musieli był pod ścisłą obserwacją AK, zwłaszcza przed planowanym wybuchem Powstania Warszawskiego. Druga sprawa to kwestia zabezpieczania możliwości dróg odwrotowych oddziałów zmobilizowanych  do Powstania w kierunku Puszczy Kampinowskiej. Tak sądzę. Prawie nic nie wiemy o postaciach bielańskich łączniczek  w czasie okupacji. Osoby te są w dalszym ciągu anonimowe. Dlatego każde wspomnienie o nich oraz pamięć jeszcze żyjących jest dla historii Bielan warta poznania i zapamiętania.  Pojawienie się mjr Bolesława Kontryma na Bielanach w Pani domu świadczyło o wielkiej wadze sytuacji na Bielanach przed Powstaniem. Serdecznie dziękuję Pani za zaproszenie, za rozmowę  o całkowicie nieznanych faktach z życia Pani rodziny podczas okupacji.  

Wywiad autoryzowany,

czerwiec 2023 – luty 2025

[1] Bolesław Kontrym (1898-1953) – niezwykle barwna postać. Oficer rezerwy piechoty Wojska Polskiego: porucznik (1919), kapitan (2.09.1942), major (1.01.1945), cichociemny. Od lutego 1921 r. słuchacz Akademii Sztabu Generalnego Armii Czerwonej w Moskwie – już w stopniu kombryga (komendanta brygady). Od stycznia 1941 roku w Samodzielnej Brygady Spadochronowej gen. Stanisława Sosabowskiego. W Powstaniu Warszawskim dowódca 4. kompanii w zgrupowaniu Armii Krajowej mjr. “Bartkiewicza” (Włodzimierz Zawadzki), równocześnie dowódca odcinka taktycznego w podobwodzie Śródmieście-Północ: Królewska – Kredytowa – pl. Małachowskiego. Z chwilą utworzenia Warszawskiego Korpusu AK (20.09.1944 r.) został dowódcą III batalionu 36. pułku piechoty Legii Akademickiej wchodzącego w skład 28. Dywizji Piechoty Armii Krajowej im. Stefana Okrzei. Po wojnie, Po prawie 4-letnim ciężkim śledztwie, w czasie którego stosowano tortury, major Bolesław Kontrym wyrokiem Sądu Wojewódzkiego dla m.st. Warszawy z 26 czerwca 1952 r., zatwierdzonym przez Sąd Najwyższy 9 października, został skazany na karę śmierci. Szczątki mjr. Bolesława Kontryma odnaleziono 24.05.2013 r. w kwaterze „Ł” Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie. Źródło: MPW “Powstańcze Biogramy-Bolesław Kontrym”.

 

Przystanek 5

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Panią Ewą Szemińską – Hejnikowską

Jan Krzysztof Wiślicki:

–  Pani urodziła się w domu przy Przybyszewskiego, czyli całe życie na Bielanach?

Ewa Szemińska – Hejnikowska: – No nie. Urodziłam się w szpitalu na Śródmieściu 20 kwietnia 1937 roku. Ale rodzice tutaj mieszkali. Po wojnie do nas zastukała jakaś pani. Mama już była w domu. Ona mówi, że ma śmietanę, ja wtedy do mamy, że ta pani ma coś dla nas i  nagle tamta rzuca wszystko… . To była jej sąsiadka z sali porodowej, leżały obok siebie. Okazało się też, że moja mama była mamką dla jej córki. Potem ja z jej córką chodziłam do szkoły, do jednej klasy. One mieszkały na Wawrzyszewie, gdzieś w połowie od Przybyszewskiego do huty. Wszędzie mieszkało chłopstwo. Pamiętam ich drewniany budynek, który stał jeszcze kiedyś, jak się jedzie do bielańskiego Leclerca, na tym skrzyżowaniu. Dużo stało takich, jeden, drugi… . Jeszcze się spotykam z córką tej pani, tak sporadycznie.

Pani Ewo, wojna, okupacja, Stare Bielany i Pani jako dziecko…

Chodziłam do przedszkola do sierocińca.

Do sierocińca, jak to możliwe?!

Tak nazywaliśmy „Nasz Dom” przy Alei Zjednoczenia. Pamiętam, jak te dzieci były ubrane.

Nazwiska Pani zapamiętała? Wychowawczynie?

Nazwisk nie pamiętam. To było jeszcze w czasie okupacji, na początku. Przyjmowano dzieci z okręgu, z okolic Bielan. Dzieci trudno było odróżnić od siebie, ponieważ wszystkie miały poobcinane włosy i szare mundurki wyglądające jak sukienki. To, o czym opowiadam było w 1939 roku, żył jeszcze mój tatuś. W budynku „Naszego Domu” był olbrzymi taras. Był on na dachu, chyba 20 lat temu został zlikwidowany. Miał on balustrady i tam myśmy wchodziły.

To już zaczynała się wojna?

Tak, pierwsze dni wojny. One bały się schodzić w dół. Te dzieci, one były w większości sierotami. Były dwie, czy trzy panie, które się nami opiekowały. One wychodziły po nas, jak zaczynały się naloty, gdy grzmiały samoloty, wtedy szybko kazały nam schodzić do klatki. Wtedy się wywróciłam i miałam złamany obojczyk. Jedna z tych pań zaczęła nade mną płakać. Ja też, miałam dwa, trzy lata, tak bardzo mnie bolało, też płakałam. Wezwali mamę. Nauczycielki wezwały szybko lekarza, bardzo znanego na Bielanach. Zostałam dosłownie zasznurowana, wie Pan, żeby to wszystko się zrosło. Gdy zaczęłam chodzić do gimnazjum, to spotkałam kilka osób z tamtego czasu. Kiedyś rozmawiałam z dyrektorką tej placówki, jak byłam jeszcze radną Bielan. Chciała wiedzieć, jak to było wówczas… . Wszystko przecież tutaj zostało i nie było żadnych zabawek i moja mama mnie nauczyła robić ze szmatek myszki, jakieś szmatki były. Mama opowiadała bajki, sama je wymyślała. Miała pomysł, żeby zająć moje myśli.

Żeby Pani nie myślała o tym, co działo się za oknami.

No tak, bo przecież byłam dzieckiem.

Za oknami przy ulicy Stanisława Przybyszewskiego ?

Tak, przy Przybyszewskiego, tam gdzie Pan Wojciech Berger, ale on w drugim domu od 1937 roku.

Czyli się wówczas już znaliście, jako dzieci?

Ależ oczywiście. Do dzisiaj się znamy ! Cała ulica. Poznaliśmy się najlepiej, jak wróciliśmy do Warszawy.

A kiedy wróciliście do Warszawy po wojnie?

Wróciliśmy w 1945 roku. Jak tylko się zakończyła, to już się ruszało do Warszawy.

Bo opuściliście swój dom przy Przybyszewskiego, kiedy?

Proszę Pana, no w 1944 roku. Wyrzucili nas może we wrześniu? U nas mieszkały trzy panie i jeszcze czworo dzieci w naszym mieszkaniu.

Czyli udostępniła Pani rodzina to mieszkanie, przygarnęłyście te osoby w czasie wojny?

Tak. No tak, bo przecież zbombardowane było Śródmieście. Mam kierowała się współczuciem, tata też, mam to po  nich, po mamie i po ojcu, że…

 … trzeba ludziom pomagać.

Trzeba pomagać. Tak.

Zapewne nie było tylu łóżek?

Były jakieś piernaty, coś tam. Ktoś jeszcze pożyczył jakąś kozetkę, czy składane łóżko. No, tak trzeba było proszę Pana działać. Jedna z nich miała dwoje dzieci. Druga też. Ja byłam piąta. Czekałyśmy do momentu, gdy mama wróciła, bo wychodziła, żeby coś zdobyć, jakieś jedzenie. Te panie nie znały tego osiedla. A mama chodziła i prosiła „No może coś macie? Bo tu są trzy kobiety i pięcioro dzieci jeszcze”.

Czy taka wzajemna pomoc sąsiedzka była symptomatyczna dla tej dzielnicy, czy ulicy?

Całe Bielany, wszędzie!  Ale nie można było wszystkiego dziecku powiedzieć. Małe dziecko wypapla. Na przykład mama mnie wysłała z uszytym woreczkiem z jakiegoś grubego materiału. Woreczek zawiesiła mi na szyi. Powiedziała, że idziemy do jednej pani po cukier. Niemcy nie zwracali specjalnie uwagi na dzieci. Poszłyśmy na Schroegera do pani Szczęśniewskiej, która miała tam sklep od przedwojny. Były tam nici, tasiemki, guziki, igiełki i wszystkie akcesoria do haftowania i szycia. Było u niej czworo dzieci. Jej mąż wrócił z wojny do domu a synowi mieszkanie opuścili. Szczęśniewscy byli bardzo znani na Bielanach. Ten sklep był nam bardzo potrzebny. Ale zaszła kiedyś taka sytuacja, że idziemy na herbatkę. Mama zdjęła ten woreczek z szyi i poszła na zaplecze. Jako dziecko domyślałam się, że do tego woreczka wsypuje cukier – „Ewuniu, daj woreczek” – to ja dawałam, ale nie wchodziłam. Ale to nie jedna pani. Potem była pani Różycka. Z jej synem Markiem chodziliśmy do przedszkola i szkoły. Sytuacja powtórzyła się. Tutaj zaś była kuchnia. Mama powiedziała, żebym nie wchodziła, bo ona sama wejdzie.  Był jeszcze jeden adres na Kleczewskiej, ale bliżej Żeromskiego. Po wojnie. Nie nikt już tam nie wrócił.

I co się okazało ? Z czym Pani chodziła?

Okazało się, że chodziłam z meldunkami i informacjami. Widzi Pan, ja tego nie wiedziałam. To było tuż przed Powstaniem Warszawskim. Potem Niemcy nas wyrzucili.

Jak ta sytuacja wyglądała przed Powstaniem na Bielanach?

Ludzie się spotykali, coś szeptali. Mama tak mnie wychowała, że dostawałam ołóweczek, karteczkę, żebym rysowała. Żeby chronić dziecko, które może coś bezwiednie powiedzieć. Pani Szczęśniewska już nie żyje, jej synowie też i starsza siostra, też córka, młodsza żyje, ale nie wiem gdzie jest. Nie mam z nią kontaktu. Jeszcze po wojnie żeśmy rozmawiały. Ona nie zlikwidowała tego sklepu po wojnie, Trwał przez powstanie, póki nas Niemcy wszystkich nie wyrzucili. Jej chłopcy walczyli w partyzantce a o mężu nic się  nie mówiło. Mówiono tylko, gdy pokazał się na kilka dni, że jest chory. Ale on był ranny. My w tym naszym domu mieszkaliśmy od dawna, od urodzenia.

Czy to mieszkanie przy ulicy Przybyszewskiego, blisko skrzyżowania ze Schroegera było duże?

Ja w nim mieszkam do dzisiaj proszę Pana.

Jak duże?

Tu są dwa pokoje z kuchnią

Czy zna Pani datę powstania budynku?

Chyba 1928? To jest dom piętrowy. On jest po prawej stronie, jak się idzie od Schroegera.

Czyli w pobliżu Domu Pielęgniarek?

Tak, tak, tak ! Proszę Pana, tam to były straszne piaski przecież, ja to zapamiętałam. Bo tutaj dochodziła Puszcza. Zmarł starszy ode mnie kolega w wieku dziewięćdziesięciu dwóch lat a ja mam osiemdziesiąt sześć ( śmiech i uśmiech). No, to też jest duża różnica, proszę Pana. Opowiadał mi już po wojnie: „Ewunia, twoja mama, to się bała przejść za ten budynek.”

Czyli tam, gdzie jest ulica Skalbmierska?

Tam dochodziła Puszcza Kampinowska.

Coś takiego!

Tak, to w czasie wojny ludzie zaczęli karczować, bo nie było czym palić. Czyli ciągnęły się lasy, a Puszcza od Skalbmierskiej.

Teraz jest tam stacja benzynowa Orlenu. Kto by pomyślał?

Tak, tak, tak! Tam wszystko szło w kierunku Galerii Młociny. Ale po wojnie to piachy, piachy i drzewa. Mama więc się bała tego lasu, nie chciała do niego jechać, to sąsiedzi mamie pomagali, bo mój tato zmarł w roku 1940. Zaś od strony ulicy Żeromskiego nie było już dużych lasów. Nie było leków a miał ciężkie zapalenie płuc.

Czy dom był zniszczony w czasie wojny?

Nie. Nie był. Była woda z kranu, ale ogrzewania nie było. Była kuchnia węglowa i wtedy mama grzała wodę tym drzewem, bo nie było czy palić. I już. Niemcy dobrze się na Bielanach rozgościli. Blisko było lotnisko Luftwaffe na terenie Puszczy. Niemcy zajęli polskie lotnisko przedwojenne.

Ale to lotnisko mieściło się na wysokości Galerii Młociny?

Nie, znacznie bliżej. Jest tam „Dewulot”. Był czas, że chodziłyśmy z ciotką po wodę do studni, daleko do wsi Wawrzyszew, w tą osadę, bo nie było wody. Matka zaś, żeby parę groszy zarobić. Kiedyś, bardzo dawno spotkała mnie pewna pani: „A pamiętasz mnie? Po wojnie chodziła na Wawrzyszew twoja mama, po śmietanę i mleko”. Ja mówię: „ No tak, nosiła taka pani.”. „To twoja mama chodziła do nas.”. Ich wyrzucali, gdy wycinano drzewa na tym Wawrzyszewie. Tamta ziemia to właściwie była niczyja”. To był 1945, 1946 ? To stamtąd przenosiły się rodziny. Budowali domki bliżej Bielan. Kopali studnie, proszę pana i tutaj zamieszkali.

I jak dalej potoczyła się ich historia?

Wiedzieli, że będą stawiać budynki, zaczęli dawać im jakieś mieszkania zastępcze, tak jak tej pani, która mnie poznała. Mówiła do mnie: „Pamiętasz, bo myśmy się przenieśli. Moi dziadkowie zostali na wsi Wawrzyszew a rodzice się przenieśli i tutaj zamieszkaliśmy.” Oni mieli duże kłopoty, jak wszyscy ze wsi, nie meldowali się, nie mieli żadnych dokumentów. Jak zaczęto budować, to ich wysiedlali, musieli płacić za czynsz, za wszystko, a jej rodzice nie mieli żadnego dokumentu. Było miejsce, to się przenosili. Bardzo dużo osób nie miało żadnych dokumentów. Wawrzyszew to były małe wiejskie domki, same deski. Było tym ludziom ciasno.

Czyli im też chodziło, by być bliżej miasta.

No tak. Jakaś część miała po dziadkach papiery. Inna pani, którą spotkałam, to jej rodzice też mieszkali na Wawrzyszewie. Tutaj wynajmowali, mieszkali od któregoś 1938, czy 1939 roku? Też żadnych dokumentów. Musieli odkładać, żeby kupić mieszkanie w mieście, ale wpierw je wynajmowali.

Dużo Pani opowiada o matce…

Moja mama należała swego czasu do Stowarzyszenia Młodych Polek. Jedną z osób z arystokracji, którą znała, to była pani Rzewuska. Pamiętam to nazwisko. Mam  zdjęcie takie, gdzie mama prowadzi w czasie okupacji przedszkole.

To było w majątku Pani Rzewuskiej…

Poza Warszawą. Mama miała kontakty należąc do tego Stowarzyszenia. W nim trzeba było wyciągnąć rękę do potrzebującego, nie dla siebie. Miała bardzo dużo pracy, duże grono różnych ludzi, też z arystokracji. Wiele było ludzkich tragedii po I wojnie, gdyż  nie miano mieszkań a tutaj przyjeżdżali. Dziewczyny były często zmuszane do nierządu, żeby się utrzymać. One uciekały ze wsi od biedy. Mama się wieloma tymi ludźmi opiekowała. Drugi majątek był pod Żyrardowem, ale nie pamiętam, jak się nazywał. Tam byłyśmy. Mama powiedziała dziedziczce Rzewuskiej, że ja dobrze gotuję. Hrabina miała swoją rodzinę a ja miałam dobrze gotować. Ale to mama gotowała, ja zaś bawiłam się z dziećmi (śmiech). I jak już była Warszawa wolna, dziedziczka dała dwa piękne konie z wozem. Raz weszłam do pokoju i ona siedziała i patrzyła w jeden punkt. Nie wiem na co chorowała? Miała syna, ale on niestety po wojnie wszedł na minę, która go rozsadziła. Mama zaś wzięła urlop, tak to nazwijmy, mnie zostawiając w majątku. Szukała, gdzie i kogo może znaleźć, bo fura była duża. Wtedy hrabina do mamy powiedziała, żeby wzięła jej siostrzeńca i jeszcze kogoś, kilka osób, między innymi był syn jej ogrodnika. I rzeczywiście pięć, czy sześć osób żeśmy wzięły i pojechałyśmy. To on powiedział o tym wypadku z miną. Rzewuska dała nam mąkę, cukier i coś jeszcze, ale już nie pamiętam co.

Jak wyglądała wędrówka na Bielany?

To była istna falanga ludzi, proszę Pana ! Szły wojska polskie, rosyjskie, a my z Żyrardowa w drugą stronę, żeby tylko dojechać do Warszawy. Matka moja jeszcze znalazła siostrę mojego ojca.

Jak to się stało, jakim cudem?

Trzeba było znać wielu ludzi. Ponieważ matka była bardzo energiczna i miała różnego rodzaju kontakty. Majątki przyjmowały bardzo dużo ludzi, przyjmowano wielu pociotków, krewnych. To pamiętam spod Żyrardowa. Pamiętam stamtąd wózeczek, który dostałam z maleńką laleczką i piękną choinkę. Drzewo było bardzo wysokie i salę balową z balustradą na górze, dzieci tylko tam mogły wejść. Potem przyszedł Święty Mikołaj. Pośród wszystkich byli też uchodźcy, oni też znali panią Rzewuską, pytali o swoje dalsze rodziny. Ci ludzie też mieli majątki, byli z innych rodów, ale mieli też serce do tego, żeby pomagać. Mama moja musiała nauczyć się powozić, skoro mieliśmy wyjechać, więc do tego syna ogrodnika zwróciła się po naukę. Na całe szczęście myśmy wyjechali. A po drodze wojsko polsko – radzieckie szło, proszę Pana i zabrało nam dwa konie. Ale matka nie dała za wygraną, powiedziała do nas na wozie, żeby siedzieć cicho, nie odzywać się i poszła do takiego oficera, no i powiedziała głośno, po żołniersku, w prostych zdaniach parę męskich wyrażeń… i oddał nam jednego konia. A konie były piękne, zadbane. Tak, proszę Pana. Ciotka bała się, że nas zastrzelą. Matka przyszła z tym jednym koniem…

Jak dalej wyglądało to emocjonujące przedzieranie się do domu?

Nie pamiętam dokładnie, jaka to była droga, jak myśmy tu wracały. W końcu mama znalazła  jakąś drogę. Mama pomalowała mi twarz mąką, wszędzie mąką. Bo ja byłam najmłodsza z tych dzieci.

… bo miała być Pani chora.

Tak, tak, tak! No i proszę Pana zjechaliśmy, pamiętam w lewą stronę, wtedy matka zacięła konia, ale za nami, w górę zaczęli strzelać, to ja pamiętam, i to było niby wojsko polskie. Nakazali nam zawrócić, no to zawróciliśmy z tymi sześcioma osobami na wozie. I proszę Pana, mama i ciotka do mnie mówią: „Ewa masz kasłać !”. No to ja kasłałam, wtedy podszedł do nas taki jeden ze śpiewnym akcentem, pewnie rosyjskim i mówi do mamy, żeby oddać tego ostatniego konia.

I co zrobiła Pani mama?

Powiedziała: „Ewa wrzeszcz, trzymaj się za brzuch i wrzeszcz!” i do tego żołnierza, że musimy szybko jechać do doktora, bo tu nie ma. A mama dalej, że tu wszyscy mogą być chorzy. Tak moja mama potrafiła się zorganizować. Ten wtedy, niby to  polski oficer do mej mamy, że jak mama z nim zostanie to uciekną razem do Italii, że da nawet furmana, żeby nas zawiózł. Matka powiedziała, że za nic! I przyszła do nas, zacięła konia, proszę Pana, i fiu. Oni tylko strzelali w górę. Mama miała charakter. Ja też. Nie dać się zmiażdżyć wrogowi. Ja mam charakter po mamie, też pomagać.

Ocalałyście!

Dojechałyśmy przez tutaj przez Wawrzyszew. Nie było ani jednego człowieka. Dojechałyśmy do naszego domu, obok domu stał jakiś czołg, tam było mnóstwo smaru, oleju, śmierdziało benzyną i była bańka jakaś z czymś, ale mama nie pozwalała mi jej otwierać. No, a tamci państwo, którzy z nami przyjechali położyli się na podłodze.

Ale wróciliście cali i zdrowi do domu.

Tak! Nasz dom był cały, tak, tak. Cały dom. Mieszkały nad nami Rosjanki z wojska. One nam przynosiły kradzione mleko, dla dzieci, też żeby każdy coś tam się najadł. Jedna nazywała się Kława i umiała czytać po polsku, może była z Litwy, ale zawsze coś przynosiła, nawet czekoladę dostawała, zaś ci państwo, którzy z nami przyjechali tez chcieli powrócić do własnego mieszkania. Jedna z nich była w naszym domu, potem druga po drugiej stronie. A ciotka szukała dziadka, czyli ojca mego ojca, który był wywieziony ze Śródmieścia. Dziadkowie mieszkali na Starówce, prawie nad samą Wisłą, jak tam chodzę, to mi aż ciarki przychodzą, to jest okolica ulicy Brzozowej. Któregoś dnia babcia wywróciła się w domu, chciała otworzyć drzwi, uderzyła się i złamała biodro, zawieziono babcię do szpitala na Oczki. Niemcy nieraz przychodzili do tego domu i wyciągali klamkę z drzwi, która była z mosiądzu. Babcia nie wiedziała, że klamki nie ma.

Czy mama odnalazła rodzinę?

Tak zwaną pocztą pantoflową, pojechała gdzieś w okolice Grodziska. Ludzie szukali znajomych, a reagować na różne sytuacje bardzo szybko. Szukano całych pokoleń. Moja siostra cioteczna była lwowianką.

Od strony ojca?

Tak, to wujek był spokrewniony z mamą. Na jednym z wyjazdów na studiach, poznał lwowiankę. Wuj był inżynierem i miał praktyki. Z tego związku urodziła się moja siostra cioteczna Lidka. Proszę Pana, oni też przeżywali wielkie nieszczęścia, ponieważ Ruscy, jak weszli do Lwowa, to niszczyli wszystko, strzelali, jak chcieli, do każdego. To była dzicz ! Mieli kuchnię węglową, ciotka tam coś gotowała, a wujek poszedł do pracy. W każdym bądź razie, oni weszli do domu, drzwiczki były czerwone, rozpalone i tą małą pchnęli na te drzwiczki. Cały policzek miała zdjęty. Wuj wylądował w obozie, wrócił dopiero po wojnie, no a ciotka zdążyła przyjechać z tą małą, gdy wybuchła wojna rosyjsko –  niemiecka. Nie było jak leczyć. A tam Niemcy, tam Sowieci, to Pan może sobie wyobrazić. Pluli, sikali na środek kuchni. Taka, proszę pana była ich społeczność. No tak, więc oni, proszę Pana wrócili i po wojnie wuj wrócił.

Znam bardzo dokładnie tą dzicz. Rodzina moja to województwo dawne lwowskie i historie przemyskie z bezpośrednich opisów mych rodziców i dziadków. Mieszkali w objęciach dwóch terrorów: niemieckiego i sowieckiego.

No właśnie.Wujek wylądował w niemieckim oflagu, jedyne białko to były dżdżownice, które po nocach wyciągali z ziemi. I po wojnie się wujek znalazł. Wiedział, gdzie ciotki mieszkały przed wojną.

A co się stało Pani Ewo z żoną wujka? Czy wróciła do Lwowa?

Nie, nie, nie, już nie wróciła, została. Nie miała już możliwości, chociaż miała tam rodzinę. Rodzina została we Lwowie.

Czyli rodzina nie została zamordowana ani zesłana?

Lwów był już zajęty, to zaczęli przyjeżdżać. Pamiętam, że u ciotek tutaj przenocowały tylko jedną noc. Polska Ludowa nie pozwalała wrócić i gdzieś w Poznańskie pojechali. Ja nie miałam z nimi dużego kontaktu, i z Lidką też. Bardzo dużo Polaków wysłano z Kresów na Ziemie Odzyskane. Taka była historia tej rodziny. Moja jest inna trochę. Mama po wojnie szukała pracy. Ponieważ w tym Stowarzyszeniu Młodych Polek pomagała w czasie wojny, to i teraz też. Pomagała dziewczynom, żeby je wyciągnąć z najgorszego dna, też już po wojnie. Było to samo.

Pani Ewo, jak to wyglądało to miejsce wokół terenu obecnego MDK przed wojną? Jak je Pani pamięta. Na przykład, gdy Pani chodziła z rodzicami? Dziecko przecież lubi zabawy.

Ojciec mój zmarł w 1940 roku. Było pełno drzew, były jagody, grzyby. Ale najgorzej było po wojnie, ponieważ były tutaj odłamki i niewybuchy. I na tym i na całym terenie. Tam w lasku, gdzie jest ten strumyczek, choć nie jest już ten sam strumyczek, to myśmy się w nim kąpali. I proszę Pana, i tutaj żeśmy się spotykali. Górki były wysokie, to zjeżdżało się na pupie, na nogach zimą z tego wału. Tak, z wału, bo on jest od pierwszej wojny światowej. Mówiło się, żeby wszyscy wiedzieli, żeby nie ruszać jak jest coś metalowego. Ale był taki jeden chłopak, już nie pamiętam jak on się nazywał. Ja zdążyłam wrócić i nagle przyleciał chłopak, z drugiego domu i krzyczy: „Ewa. Ewa, Ewa !”. Ja wychodzę: „Co się stało!?” Nie wiem, jak on miał na imię. Był starszy ode mnie o dwa, trzy lata, no i oczywiście wziął ten niewybuch do ręki, coś zaczął majstrować. Jak to wybuchło! To jego ciało przeleciało za jezdnię, proszę Pana. Wyleciał w powietrze. Dzieci trzeba było chować.

Wspominała też Pani historię niewidomego skrzypka z czasów okupacji, który stał na rogu Cegłowskiej i Twardowskiej.

W czasie okupacji. Tak. Skrzypek był podobno niewidomy, pojawiał się na rogu tych ulic. Zaczęły chodzić słuchy, że jest niemieckim szpiclem. Po jakimś czasie, musiała AK sprawdzić tego człowieka, i faktycznie. Został zastrzelony.

Gdy Pani mówi o tym wyroku śmierci na szpiclu, przypomina mi się film „Zakazane piosenki” Leonarda Buczkowskiego z 1946 roku. Są tam trzy sceny, w których pojawia się dosłownie taka postać. Jest to skrzypek odwrócony do ściany, gra na skrzypcach akurat w takich miejscach, gdzie jest spotkanie ludzi z konspiracji. Zagrali scenę Danuta  Szaflarska i Jan Świderski, potem łapanka w nocy i przeszukanie przez gestapo mieszkania Szaflarskiej i Duszyńskiego. Po tych zdarzeniach następuje wyrok na tym skrzypku, zostaje zastrzelony na ulicy przez ludzi z konspiracji. Jakby reżyser znał bielańską historię.

To całkiem możliwe.

Jak Pani zapamiętała ten pierwszy budynek, choć nie był to wtedy Dom Kultury?

No, to nie nazywało się Dom Kultury, to nie ta nazwa, to po prostu był jakiś dom  dla dzieci, który był gdzieś na terenie, na terenie tutaj. Wybudowany był duży barak.

Ale tam, gdzie jest szpital?

Tam, gdzie szpital, to nie. Nie był aż tak daleko. Gdzieś bliżej płotu.

Czy bliżej Cegłowskiej, tego zjazdu karetek do podziemi?

Tak, trochę dalej w tamtą stronę. To był duży barak, długi taki.

Ile miała Pani wtedy lat?

No, poszłam do pierwszej klasy, to miałam siedem lat. Ale dlatego pamiętam jeszcze, ponieważ po wojnie nie było żadnych takich miejsc.

Duży barak…

Duży, drewniany barak. Dostawałyśmy tutaj obiady. Były jakieś opłaty, ale małe. To był 1948, 1949 rok.

A kuchnia?

Tak. One tam miały kuchnię i tutaj przychodziła liczna rodzina, już w tej chwili nie pamiętam nazwiska. Była znana w okolicy. Oni, proszę Pana mieszkali w jakichś piwnicach, co roku rodziło się dziecko. Łobuzeria nieprawdopodobna. Tutaj miały jedzenie, ale jak przychodzili, to nie klęli. Te chłopaki trochę nam dokuczali, czyli byli takimi oprychami warszawskimi. Tych dzieci to było dziewięcioro. Jak jeszcze chodziłam do gimnazjum, po szkole podstawowej, to oni mieszkali w dwóch piwnicach.

Gdzieś w pobliżu?

Na Barcickiej. Oni z Barcickiej przychodzili tutaj do tego baraku. Oni chodzili też do jakichś szkół.

Albo obok szkół?

Kradli, pili, tłukli, rabowali. Ale tu na terenie byli grzeczni, mniej więcej tutaj, gdzie jest Twardowska, Cegłowska – ten swój teren. Wejście na teren było tylko jedno, tak jak teraz jest.

Pani Ewo, czy pamięta Pani wygląd tych pomieszczeń, może zajęcia, nauczycieli?

Po pierwsze to były zajęcia, wracaliśmy ze szkoły, to było jedzenie, obiady. Obiady były.

A śniadania?

Nie, nie. Od razu obiad. Obiady były. No i trzeba było odrobić lekcje.

Jeszcze się o coś zapytam. Czy ta placówka, o takim charakterze wówczas była jedyna na Bielanach?

Tak, tak.  Była jedyna. Mama wdowa… .

Było Wam najbliżej, Pani mamie było najbliżej.

Tak, tutaj, właśnie tutaj. Poza tym, “żeby Ewunia zjadła“… . Tak. No, bo przecież była szkoła, jedna jedyna na Zuga; myśmy chodzili tam do szkoły podstawowej. Były dwie, dwie szkoły. Numer 21 na parterze, a numer 5 na górze. Mówiło się, że 5 to arystokracja, bo rzeczywiście na piętrze niżej chodziły takie biedne dzieci, nie mające opieki. Tak  bym powiedziała. I to rodzice przychodzili, tam coś płacili i myśmy mogli odrabiać lekcje.

Tutaj?

Tak, tak. Tutaj, czyli gdy budynek tam. Mówimy o tym baraku. I też tam organizowane były lekcje. W nim były jakieś przepierzenia, ale nie to, że były klamki, bo klamek nie można było dostać po wojnie, to jest 1945, 1946.

A czy zajęcia Pani pamięta?

Myśmy też tu miały zajęcia. To nawet mama przychodziła. Ja z Przybyszewskiego miałam najbliżej. Czyli do tego budynku, już wtedy. Wszystko było drewniane. Ścianki drewniane, wyglądało to, jakby było zrobione z pomalowanych  boazerii. Opowiem jeszcze o tych opryszkach bielańskich. Jechał motorniczy tramwaju, zmieniał wajchy, a ja miałam wysiadać i nagle ten motorniczy do mnie: „Ewka, dzień dobry!”. Ja patrzę, twarz jakaś znana, ale cholera, nie wiem kto. „No, przecież Operacz jestem!” (śmiech). Bo oni byli starsi znacznie od nas. Jak na Barcickiej, myśmy byli w gimnazjum, to już tutaj nie przychodziłam, tylko jak byłam w szkole podstawowej. Oni nie byli z Bielan, mogli być z Marymontu, mogli być z Pragi, z Czerniakowa. Ale na naszym terenie byli grzeczni, uczynni. Nauczyli się, bo przecież ich matka nie pracowała, ten mąż też. Żyli zbierając jakieś rzeczy a chłopcy wychowywali się sami. Potem ich przenieśli, dostali mieszkanie.

Czy pamięta Pani koleżanki, czy kolegów z tego naszego, “wczesnego baraku”?

Proszę Pana, przychodziła taka Magda Kołodziejczyk, no, ale już nie żyje. Mieszkała naprzeciwko nas. Myśmy chodziły do pierwszej klasy razem z Przybyszewskiego na Zuga. Jej matka też była wdową. Inna chodziła do zakonnic na Smoleńskiego. Tutaj były przedstawienia, rysowanie, malowanie. Ale bardziej jednak w szkole. Też zajęcia fizyczne na powietrzu, zwłaszcza latem, Na przykład graliśmy w dwa ognie, tam gdzie był kawałek placu. Chłopaki grali w piłkę, to musieli być bliżej Twardowskiej.

Ale między drzewami?

No, oni sobie tak grali.

A pamięta Pani ten samolot, który był przed nowym budynkiem? Które to były lata?

Chyba koniec lat 50- tych?

Musiała to być sensacja na Bielanach?

No,  była sensacja! Pół Bielan się zleciało, że samolot wylądował. No, tak.

Lecz skąd on się wziął?

Tego nam nikt nie powiedział i myśmy się nie dowiedzieli jak. Zobaczyłam samolot i odeszłam, no bo co mnie ten samolot obchodził.

Nie wchodziła Pani do środka?

Nie, nie. No, chłopaki tak, na pewno. I oni nas nie dopuszczali, bo oni tak stali, że nie można było podejść. Natomiast moja mama brała część różnych dzieci i organizowała je na Smoleńskiego. Siostry zakonne nie miały wówczas dzieci, komuna im zabrała prawie wszystko, ale one coś tam organizowały. Miały dużo jedzenia. Rzewuscy mieli kontakt z zakonnicami, jeszcze sprzed wojny. Ludzie trzymali się i pomagali, jak mogli. Jeśli o nich chodzi, to mam takie zdjęcie, jak mama tam u nich prowadzi przedszkole.

Czas zimowy też był zapewniony?

Na sanki, proszę Pana, na sanki. Chodziliśmy do Lasku Bielańskiego na drugą stronę, widać było kościół.

Czyli te górki już się znudziły?

Eeee, na górkach też! Ale na górkach, to się zjeżdżało na pupie. Chłopaki na butach, my na pupie. Przecież nie chodziłyśmy wtedy w żadnych spodniach, absolutnie, w 1945 roku, absolutnie nie. Mama się tylko pytała, “Gdzie ty tak majtki podarłaś?” (śmiech). Dziewczynki jeszcze nie chodziły w spodniach, to nie był taki okres. Ulica Przybyszewskiego to był bruk, chłopaki wylewali wodę w zimie. Wiele wiader wody. Samochody tam nie jeździły przecież, ja żeby się rozpędzić zakładałam takie buty z cholewką. Mama poszła ze mną na ulicę Chmielną,  wchodzimy do zakładu. Nagle wstaje pan i biegnie do mej mamy „Rena!Rena!”. On robił bardzo dobre buty a mama miała delikatne nogi i lubiła u niego robić. Cieszył się i powiedział mamie, że da jej takie buty, że nie będę musiała nosić  kaloszy. Nienawidzę kaloszy do dzisiaj. To była piękna skóra. Tamci chodzili w kaloszach, a ja w tych butach! Ślizgałam się w tych butach, a jak trzeba było wleźć w wodę, to weszłam w wodę. Chodziliśmy także „na kowala”. To było przy Schroegera, tam gdzie jest teraz przychodnia zdrowia, bo tam był jeden dom. Mówią, że teraz jest do odbudowania i tam były wykopy. Dom miał być budowany w „Zdobyczy Robotniczej”, dwupiętrowy. I tam myśmy w tych wykopach domu Towarnickiego organizowali ślizgawkę. Wszystko było przemarznięte, pupa porysowana i w lodzie. Na butach trzeba było zjeżdżać z górki, też na pokrywkach się jeździło. Tam  był kowal, który miał chałupę i konie podkuwał, proszę Pana. Przyjeżdżali nawet z Wawrzyszewa, żeby je podkuć. To było tutaj, jak jest teraz przychodnia przy Kleczewskiej. Kleczewska zupełnie inaczej wyglądała, a kowal miał to miejsce jeszcze przed wojną. Tak dużo aut nie było, tylko albo dorożki, albo fury. Po prostu nie zdążono przed wojną wybudować następnego domu.

Czyli był wykop pod dom? To dość blisko Pani domu.

Tak. Zostawili ten wykop pod fundamenty.

Mama była związana z teatrem, znała bardzo wielu ludzi, ukończyła bardzo znaną Szkołę Baletową Tacjanny Wysockiej[1]. Tańczyła. Jak chodziłyśmy z mamą do teatru, to zawsze za kulisy, do jej koleżanek. Byłyśmy, co pamiętam w teatrze, jak grała Aleksandra Śląska, grała tam mamy starsza  koleżanka, ona grała w słuchowisku, ale nie pamiętam…

Czy było to radiowe słuchowisko „Matysiakowie”?

To właśnie mamy koleżanka…

Może Stanisława Perzanowska?

Tak, chyba tak. Pamiętam jeszcze wiele, wiele lat temu bardzo huczne obchody w Warszawie, „Gościmy u rodziny Matysiaków”. Gdziekolwiek byśmy poszły z mamą, do teatru, to matka miała znajomych. Do szkoły na Zuga przyniosła piękne stroje z teatru, to ówczesnym władzom partyjnym opadła szczęka. Mama uczyła, tańczyła. Też w szkole przy Barcickiej. Przychodziły dzieci ze szkoły, mama je uczyła tańczyć i chłopaków i dziewczyny…

W rozmowie telefonicznej poruszyła Pani  okres lat 50. Przeżycia Pani mamy i Pani na Bielanach w latach stalinowskich. Czy mogłaby Pani opowiedzieć więcej?

Zanim o tym opowiem. Wspomnę nazwiska mieszkanek Bielan z tamtego okresu z którymi miała kontakt moja mama. Pani Petrulewicz, mieszkała przy Kasprowicza, pani  Kazimiera Szcześniewska,  też z Kasprowicza właścicielka sklepu z pasmanterią w czasie okupacji i po wojnie; tasiemeczki, guziczki, gumki. W czasie okupacji chodziłam do niej z mamą o czym już wspominałam z tajnymi informacjami. Pani Różycka, pani Olejnik. Wszystkie mieszkały blisko nas. Był też szewc bielański, którego wszyscy nazywali “Szwydryga”, ale nikt nie pamiętał, jak się właściwie nazywał. Złościł się, gdy się tak do niego zwracano. Przy Chełmżyńskiej, obecnie Płatniczej mieszkała rodzina Banasiaków, która mieszkała naprzeciw moich ciotek do których latałam na kwaszoną, wspaniałą kapustę do ich piwnicy. Pan Banasiak miał taką dużą platformę, którą rozwoził węgiel końmi. Po Powstaniu Warszawskim wywiózł całą swoją rodzinę tą furą, gdy nas Niemcy wygnali do Pruszkowa. Banasiakowie jechali na tej platformie. Chyba musieli dobrze opłacić ten przejazd. Chodziło o ocalenie rodziny. Ich było dużo. W Pruszkowie Banasiakom zabrali  Niemcy ten wóz, ale jak wracali po jakimś czasie, to on kupił nowy. Konia też.

To jest ten moment “oczyszczania Bielan” z Polaków.

Gnali nas pod karabinami do Pruszkowa. Wóz jego stał na dziedzińcu “Naszego Domu”, czyli tam gdzie chodziłam do przedszkola. Niemcy pozwolili mu wjechać. Wpuścili go z rodziną. Na samym dziedzińcu stał wielki kocioł z gorącą wodą. Niemcy powiedzieli nam: “Możecie brać wodę”. Ale czym?! Wrzątek rękami?

Ale czy ktoś z ludzi skorzystał?

Ależ skąd. To był wrzątek! Niemcy chcieli być “tacy dobrzy” dla nas, że wodę dali ludziom.

Gdy byliście tam wszyscy z Bielan zgrupowani, czy pamięta Pani jakiś apel? Czy oficer niemiecki wygłosił do was jakąś mowę, jaki będzie Wasz los?

Nie, ja nie pamiętam. Byłam za mała. Nie przypominam sobie, ja tego nie słyszałam.

Czyli takiego rozkazu nie było?

Nie było. Niemcy wyrzucali nas z domów od rana od około ósmej, dziewiątej. A potem w porze wczesnego obiadu, tak to nazwijmy. Niemcy chodzili z karabinami, mieli też psy.

Dom po domu, klatka po klatce…

Wszystkich wywalili z domów ! To trwało prawie dwie godziny.

To bardzo szybko.

Oni byli podzieleni na grupy, dobrze zorganizowane. Wszyscy musieli się przed “Naszym Domem” zgromadzić.

Czy Niemcy na klatkach, na domach naklejali jakieś formy obwieszczeń, zawiadomień dotyczących tej zaplanowanej akcji?

Nie, nie. Skąd. To było raptem. Nagle.

Z zaskoczenia?

Tak było. Ciotki moje miały kozę. Ja nie lubiłam koziego mleka. Przeszłyśmy od “Naszego Domu” około  10 kilometrów. Mama cały czas mnie trzymała za rękę, bo tam był tłum. W nim byli na przykład starsi mężczyźni, dziadkowie. młodych mężczyzn nie było. Matka mówiła do ciotek: “Zostawcie tą kozę”. Ale nie. Moja siostra cioteczna Lidka lubiła. Ja nie.

Czy Pan Adrian Gawerski, Pani kolega z Przybyszewskiego oszacował po latach wielkość społeczności  bielańskiej ekspediowanych do Pruszkowa?

Nie. Nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Przedwojennych mieszkańców przy Przybyszewskiego prawie już nie ma, w tych czterech budynkach przy Przybyszewskiego. W moim budynku tylko ja jestem. Po wojnie to chodziliśmy do Banasiaków.

Przeżyli, uratowali się?

Tak. Oni się uratowali. Ja po wielu latach pracowałam, jako technik laboratoryjny w diagnostyce laboratoryjnej. Znałam tutaj bardzo wiele osób na Bielanach. Pobierałam krew  znajomym i zawoziłam na Pragę. Miałam wygotowaną strzykawkę. Badania się robiło i przywoziłam wyniki.

Lata 50. na Bielanach. O czym chciała mi Pani powiedzieć? Jak to się stało, że Pani mama została zatrzymana przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa? Mamę zatrzymano w domu, przy Przybyszewskiego?

Nie, w pracy.

A gdzie wówczas pracowała?

W Spółdzielni “RUCH” przy Dworcu Głównym, w kiosku. To był 1948 lub 1949 rok. Ja byłam wtedy w liceum na Bielanach. To był koniec miesiąca, pieniędzy już nie było. Oni przyszli, przeszukali dom i wyszli.

Czyli mama Pani wyszła rano do pracy i juz nie wróciła a Pani nie wiedziała nic, co się stało z mamą? Nikt dziecka nie zawiadomił wtedy?

Dopiero później, ktoś powiedział.

Musiała Pani być w strasznej traumie. Mamy nie ma w domu.

Byłam. Jakoś tam przeżyłam proszę Pana. Ja przyszłam ze szkoły, to już funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa byli. Ja wiedziałam, że mama miała 20 dolarów.

Ale oni nie po pieniądze przyszli.

Mama niepochlebnie wypowiadała się w imieniu tych pracowników, czy innych ludzi na temat władzy komunistycznej podczas dużego zebrania pracowników, też na temat Józefa Stalina. Matka nie chciała być absolutnie w żadnej partii. No i mama nie wróciła, to całe Bielany wiedziały, że Hejnikowska siedzi w więzieniu.

Czy w domu była zrobiona rewizja przez funkcjonariuszy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego?

Tak. Oni to już zrobili przy matce. Ja wróciłam akurat ze szkoły.

Była Pani świadkiem rewizji.

No tak. Ale ja nie mogłam nic powiedzieć. Bałam się. Wiedziałam, że pod wanną mama miała skrytkę w nóżce od wanny. Mam tam gdzieś przyklejała do niej coś. Nie chciałam tam podchodzić, żeby nie spojrzeć w to miejsce. Wiadomość o aresztowaniu rozeszła się błyskawicą, że przyszło UB. Mama siedziała w Pałacu Mostowskich na drugim piętrze. Kobiety siedziały w areszcie na pierwszym i drugim. Niższe piętra zajmowali mężczyźni.

Wtedy Komenda Stołeczna Milicji Obywatelskiej.

Mama wówczas była w Polskiej Partii Socjalistycznej, władze to PZPR.

Działaczy PPS zaczęto prześladować od 1948 roku. Mamę wyprowadzają z domu a Pani zostaje w domu. Potem trzy miesiące aresztu.

Tak. Tak było. W ostateczności półtora roku więzienia. Wyszła na mocy amnestii. Matka to siedziała na Pawiaku. Na Komendzie było tylko przesłuchanie, formalności. Jak poszłam do Komendy Stołecznej, to mi powiedzieli epitet pod adresem matki.

Czy mam rozumieć, że Pani sama poszła do Komendy bez opieki dorosłej osoby?

Nie było żadnej dorosłej osoby koło mnie. Każdy się bał, każdy się bał.

Była Pani odważnym dzieckiem.

Taką miałam i mam naturę i taki mam charakter. Byłam w gimnazjum przy ulicy Barcickiej, poszłam do dyrektorki Ringmanowej i mówię, że moją mamę aresztowano. “Nie musisz mi mówić. Dla takich jak ty – to jedzenia nie ma”, ale profesor Pietras, który uczył nas  fizyki podszedł kiedyś do mnie i powiedział “Ewunia przyjdziesz do nas na kolację”. Mieszkał przy Kleczewskiej. Zawsze ktoś mi coś dał. Jak poszłam do pani Banasiakowej to ona też powiedziała “Ewunia przychodź do mnie, damy ci obiad”. Też pani Marczewska, autorka wspomnień o Bielanach w czasie powstania. Tak mną się opiekowali. Nie mogli wyjść z tym oficjalnie, bo oni sami by siedzieli. Raz było tak, że przyszedł woźny z Barcickiej do mnie w szkole: “Hejnikowska – jakaś pani do ciebie przyszła”. Ja tej pani nie znałam. Włos mi się zjeżył na głowie. Nie wiedziałam, co się stało? Czy mamę zabito? – pomyślałam. Ona podeszła do mnie i się przedstawiła i mówi: – “Nie płacz, nie denerwuj się, mama żyje. Warunki, gdzie jest nie są dobre”. Wtedy ta pani dała mi mamy obrączkę, jako świadectwo wiarygodności, że mama żyje. Gdy mi ta pani dała obrączkę mamy, wtedy się bardzo ucieszyłam. Pobiegłam do moich ciotek przy Chełmżyńskiej, które były ze strony mojego ojca. Ciotki odebrały ją ode mnie na wypadek ponownej rewizji. Ojciec mój miał zdolności malarskie , rysunkowe. Tutaj wiszą na ścianie jego prace. Zmarł na ciężkie zapalenie płuc. Rodzice pobrali się w 1937 roku. Mama była z domu Sosnowska a tato Franciszek Hejnikowski.

Patrzę, że to są bardzo dobre linoryty. Faktycznie, miał bardzo duże zdolności. Autoportret w linorycie jest bardzo dobrze wykonany. Jest świetny.

Ojciec przed wojną był stewardem na polskim okręcie pasażerskim, znał bardzo dobrze aż siedem języków. Był samoukiem. Rodzina ojca pochodziła z Warszawy. Babcia z domu Islajber. Dziadek zaś Hejnikowski. Ojca nie chcieli przyjąć na studia bo był za młody. Liceum skończył mając 16 lat. Dwie klasy zaliczył w jednym roku. Na statkach opiekował się m.in. Polakami płynącymi do pracy, np. górnikami ze Śląska. Jaką miał nazwę ten statek, nie pamiętam. Chodził do liceum Zamoyskiego. Moją siostrą cioteczną była Tosia Kawecka[2] a matką chrzestną Lotta Gundlach[3]. Ojca krewne, ciotki o których wspominałam mieszkały właśnie przy Chełmżyńskiej, obecnie Płatnicza. Tutaj, na zdjęciu z Watykanu, sprzed II wojny jest audiencja u papieża moich rodziców. Czekają na spotkanie.

Antonina Kawecka? Przecież to była wybitna śpiewaczka operowa ! Wielka gwiazda, wiele razy wymieniana przez Jerzego Waldorffa. Nazwisko Gundlach też nie jest mi obce.

Gdy wróciłyśmy w styczniu 1945 roku dokumenty, zdjęcia leżały porozrzucane na podłodze. Matka któregoś dnia poszła do jakiejś gospodyni na Wawrzyszew po mleko, ser i inne rzeczy. Patrzy a tam na ścianie w chałupie wisi jej piękne zdjęcie portretowe. Przychodzili niektórzy stamtąd i szabrowali nasze mieszkania. Mama powiedziała wtedy do niej kategorycznie “Musisz oddać!”. Pokażę Panu jeszcze jedną ważna pamiątkę z powstania warszawskiego. To jest krzesło, jedno z dwóch, które stało na barykadzie. Jedno oddałam do Muzeum Historii Polski.

Racja, czyli wtedy jak zaproszono darczyńców na otwarcie Muzeum. Wtedy spotkaliśmy się przy wejściu do nowo otwartego Muzeum. Piękna chwila na Cytadeli.

Tak. To było wtedy.

Popatrzmy, czyja wytwórnia figuruje na spodzie mebla? Tutaj jest zachowana cudem metryka wytwórni. Czytam: firma “Mazowia”. Historycznie cenny przedmiot z Bielan lat okupacji niemieckiej. Pani Ewo, czy czasem w piwnicy nie ma Pani całej barykady  z Kasprowicza?

Nieeee. Nie mam. (śmiech). Przyszedł pan do staruszki z muzeum  (śmiech).

Dziękuję Pani, jako warszawiance z dziada pradziada, za poświęcony czas, za wiele interesujących, bardzo emocjonujących wątków życia związanych z Pani rodziną, latami wojennymi i trudnym okresem powojennym na Bielanach.

Dziękuję.

Wywiad autoryzowany 2024/2025

[1] Tacjanna Wysocka (1891-1970) – wybitna polska tancerka, choreografka, pedagog. Naukę tańca zaczęła na klasycznych wzorcach baletu rosyjskiego i szwajcarskiego kompozytora i pedagoga Émile Jaques-Dalcroze (1865 – 1950) , co pozwoliło jej na reformowanie polskiej sztuki tanecznej po powrocie z Rosji do Polski w 1918 roku. Do 1939 roku prowadziła Szkołę Tańca Scenicznego. Współpracowała z Leonem Schillerem i Aleksandrem Zelwerowiczem. Pracowała także w Państwowym Instytucie Szkoły Teatralnej w Warszawie. Źródło: https://culture.pl/pl/tworca/tacjanna-wysocka

[2] Antonina Kawecka (1926 – 1996) – wybitna, polska śpiewaczka operowa (mezzosopran, sopran) i pedagog w Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej w Poznaniu. Zadebiutowała w 1943 w koncercie zorganizowanym przez Radę Główną Opiekuńczą. W 2023 roku na scenie poznańskiego Teatru Wielkiego odbył się wielki koncert jubileuszowy „Antonina Kawecka w setną rocznicę urodzin” na którym pośmiertnie wręczono na ręce córki Antoniny Kaweckiej nagrodę “Gustaw” ze Związku Aktorów Scen Polskich za znaczący wkład w kultywowanie tradycji i tworzenie nowych wartości kultury narodowej i promocji kultury polskiej w świecie. Śpiewała wiele czołowych ról w wielkich operach Mascagniego, Verdiego, Wagnera, Pucciniego, Moniuszki. Źródło: Wikipedia

[3] Nazwisko Gundlach zwróciło moją uwagę, jako bardzo rzadkie podczas kolejnego, ostatniego już wywiadu z Panią Ewą Szemińską. Związane jest z postacią wybitnego polskiego inżyniera, światowej sławy konstruktora mjr broni pancernych WP Rudolfa Gundlacha (1892-1957). Jego  światowym odkryciem jest peryskop odwracalny z 1934 r., który na stałe został wprowadzony w wielu armiach świata. Z relacji Pani Szemińskiej rodzina Gundlachów opuściła Polskę w 1939 roku, sama zaś nie pamiętała, aby wymieniano się informacjami na temat rodziny Gundlachów już po wojnie. Źródło: Wikipedia.

 

Przystanek 6

Rozmowa Jana Krzysztofa Wiślickiego
z Państwem Markiem i Joanną Górskimi

 

Jan Krzysztof Wiślicki: – Cieszę się bardzo, że mogę się z Państwem spotkać po utrudnieniach, które mieliście z pracami naprawczymi w Waszym domu przy Grębałowskiej. Budynek jest już bardzo leciwy. Zacząłbym rozmowę od pytania skierowanego do Pani Joanny Górskiej i Pana Marka. Od którego roku zaczęło się spotkanie z Bielanami?

Marek Górski: – Jestem tutaj od 1938 roku, budynek powstał w 1934. Moi rodzice mieszkali wcześniej na Żoliborzu.

Czy rodzice Pana byli urzędnikami?

M.G.: Mama moja była bardzo znaną tutaj nauczycielką, najpierw uczyła na Żoliborzu, potem na Bielanach w szkołach podstawowych. Na Żoliborzu była w różnych szkołach, bo rodzice się przeprowadzali. Tutaj zaś w Szkole numer 21, choć nie wiem, jaki numer ma dzisiaj. Pierwsza szkoła na Bielanach… .

J.G.: Przy Barcickiej.

M.G: Ta szkoła była rozbudowana. Pamiętam ją jak była mniejsza. Tam jest na niej taki emblemat Syreny. Ta Syrena była zawsze. Ona była jednopiętrowa. Sali gimnastycznej nie było. Z czasem wszystko się zmieniało. Tam mama uczyła. Po wojnie szkoła nie funkcjonowała, bo tu wszystko było poniszczone, ponieważ nasz domek został i jakieś tam domy zostały. Szkoła została, lecz została rozparcelowana, po różnych miejscach. Na Hajoty było centrum, kierownictwo. A tutaj, w tym miejscu, gdzie jesteśmy była klasa. Różne klasy były w różnych miejscach. Tutaj na przykład, gdzie Pan siedzi było miejsce nauczyciela, dalej były ławki.

W który roku powstała w domu przy Grębałowskiej szkoła, oddział?

M.G.: W 1945 lub 1946.

Czyli była to inicjatywa oddolna, spontaniczna, czy sugerowana przez władze?

M.G: Po prostu nauczyciele się zebrali, ci którzy się po wojnie uratowali. Ja wtedy, jako mały chłopiec specjalnie nie wnikałem, jak to było organizowane. Mama była nauczycielką klas od I do IV, czyli nauka pisania, czytania. Maria Górska – znana i ceniona nauczycielka po wojnie.

J.G.: Jak ja tu zjawiłam się w domu u Marka i ludzie z widzenia mnie znali, no bo żona Marka, to pytali mnie: “A jak się czuje Pani Górska?”, “Co się dzieje u Pani Górskiej?”. Naprawdę była bardzo lubianą osobą. Była bardzo kochana. Nie była warszawianką. Pochodziła z południa Polski, niedaleko Jasła, Krosna. Ukończyła może tam Seminarium Nauczycielskie.

W tamtych stronach przed wojną najbardziej znanym było I Państwowe Seminarium Nauczycielskie Żeńskie w Przemyślu, chyba też Dębica. Była to prestiżowa szkoła w Opactwie Benedyktynek w Przemyślu. Może więc tam?   

M.G.: Niestety, tego nie wiem. Mamy siostra wyszła za mąż w Piotrkowie i mama pojechała do tej siostry i tam poznała mego tatę. Mój tata do Warszawy przyjechał, pracował przez szereg lat w Towarzystwie Kredytowym Ziemskim.

Ulica Kredytowa, Mazowiecka.

M.G.: Mazowiecka 1, czyli tam gdzie Muzeum Etnograficzne. Rodzice najpierw wynajmowali mieszkanie w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, potem zobaczyli wystawę “Tani Dom Własny” i tam dowiedzieli się, że można się zapisać do socjalistycznej Spółdzielni Związku Zawodowego Kolejarzy, no, to takie odchylenie socjalistyczne, ale nie miało to dla nich znaczenia, bo można się było do tej spółdzielni zapisać. Ojciec się zapisał. Potem została wyznaczona działka, właśnie tutaj, jako jedna z pierwszych. Jeszcze taka jest historia, że przy tym przedszkolu przy Twardowskiej, jest taka górka przy ulicy Szaflarskiej, w planach miała biec dalej niż jest teraz. Wszystko tutaj było świeże, na przykład Aleja Zjednoczenia, czy Kasprowicza. Tam właśnie, gdzie ten wał, to był dawniej teren ćwiczeń wojskowych, jeszcze ćwiczeń rosyjskich. Tata mój jeszcze znalazł tutaj, jakąś miedzianą monetę rosyjską, jak coś kopał w ogródku. Więc, jak rodzice przyjechali nie było jeszcze żadnego domu. To był rok 1934.

Na rok przed śmiercią Marszałka Józefa Piłsudskiego.

M.G.: Tak, tak. Moja mama, jak weszli Niemcy, to wyniosła ze szkoły różne materiały, między innymi były tam plakaty właśnie z Piłsudskim. Jak nas wyprowadzali z Bielan do Pruszkowa, czyli 17 września, to mama z moją siostrą i ze mną uciekła po drodze, pod wieczór. Powstanie się skończyło. Ale wracam do tego zobaczenia tych terenów przez tatę. Gdy szedł uliczką Grębałowską to zobaczył, że tamte budynki z przodu są poniżej okienka, są poniżej gruntu. Tata zwrócił na to uwagę, że była jakaś pomyłka. A u nas był już zrobiony wykop. Tata więc załatwił, żeby dom był wyżej, dlatego tą piwnicę mamy zdecydowanie wyższą, no i tata zaczął inwestować w tą budowę na zmienionym planie. W planach jest możliwość dobudowania dwóch pokoi, no i potem jeszcze jest tak zwana weranda i tam także można iść dalej do ogródka. Natomiast już po wybudowaniu domu w jakimś tam momencie tata zarządził, żeby zrobić piwniczkę. Robotnicy wykopywali ziemię od środka, potem cegły, cegły, cegły a ziemia stopniowo była wynoszona w koszach po schodach z piwnicy.

Czy zostały jakieś dokumenty budowy z tamtego okresu?

M.G.: Większość została zniszczona przez Niemców. Jak tata powrócił z Piotrkowa 4 lutego, 1945 roku pieszo to sąsiadka z domu obok powiedziała, że “dwa dni temu wywieźli pianino”. Pianino miało być dla mojej starszej siostry o dwanaście lat. To było polskie wojsko, podjechała furmanka. Sąsiadka ich pytała, dlaczego wywożą, oni odpowiedzieli, żeby ktoś nie ukradł.

Ale oni ukradli.

M.G.: Dwa dni po wyzwoleniu, jak nas wyrzucili 17 września po Powstaniu z Bielan, to Niemcy zrobili sobie tutaj kwaterę. Te domki tutaj były pewną osłoną, były pokopane bunkry w ziemi. W związku z tym były powynoszone różne rzeczy z domu, w tym drzwi, inne rzeczy. Przed naszym domem stał czołg i stała beczka ze smarem. Tam, gdzie były domy “Tani Dom Własny” zostały też wykopane ziemianki, bunkry. Niemcy je sobie wykładali rzeczami z domów. Na przykład wszystkie drewniane słupy elektryczne zostały ścięte, bo one posłużyły jako belki do stropów.

Czy te bunkry były budowane bliżej Twardowskiej?

M.G.: No tak, gdzieś tam.

Czy ten dom też należał do tej Wystawy “Tani Dom Własny”, należał do terenu powystawowego?

M.G.: Nie, nie. Rodzice przyjechali na wystawę “Tani Dom Własny”, ale zobaczyli, że tu było pole. To była już Spółdzielnia Kolejarska. Architekt zaś tych domów tutaj mieszkał na Karskiej, tam był jego dom, gdzieś na końcu. Potem była kwestia budowy domu.

Czyli stolarka okienna została zachowana?

M.G.: – Tak, tak. Też.

Czyli dom wszystko zachował. Jaki procent oryginału tego domu się zachował?

M.G.:  100 procent oryginału. Dom uniknął przemian. Niemcy się wynieśli a dom był. Tata przyszedł z Piotrkowa pieszo do Warszawy, bo inaczej nie można było. Zobaczył, że dom stoi. Po jakimś czasie, krótkim stosunkowo wrócił do Piotrkowa i ściągnął tu mamę, ja zostałem jeszcze w Piotrkowie, no i mama wróciła po miesiącu. O szkole tutaj się jeszcze nie mówiło. Dopiero potem. Ja jestem z 1938 roku. Szkoła zaczęła się później, tu była klasa, gdzie siedzimy. O tym może powiedzieć Pani Ewa Szemińska – Hejnikowska, czy Pan Adrian Gawerski, on też by powiedział. Dyrekcja była na ulicy Hajoty a klasy były tam, gdzie była wolna przestrzeń.

Czyli tutaj też.

M.G.: Tutaj była przestrzeń. Brakowało tylko ławek, takich stoliczków, no i tam na Żoliborzu, gdzie jest Gmina, i potem jest taki sklep; były stoliki i krzesła

Żoliborski “Merkury”?

M.G.: Tak. No i w stronę Bielan pierwszy dom, po tej samej stronie, co “Merkury”. Tam były zgromadzone jakieś własności szkół, czy ministerstwa? Tam były zgromadzone ławki i takie stoliki szkolne z dziurami na kałamarze. Ten dom został zburzony w jakiś tam sposób w czasie wojny, te ławki wysypywały się z niego, jak taka lawina. Stamtąd to wszystko się przywoziło.

J.G.: Ja z kolei pamiętam, jak myśmy byli wyrzuceni z Warszawy. Przez pewien czas byliśmy w Gdyni, później wróciliśmy do Warszawy i mieszkaliśmy na Słowackiego 24/23. Dom z wystającymi szklanymi klatkami. Pamiętam, że jak się chodziło Słowackiego, tam gdzie jest teraz Urząd Dzielnicy, to były leje po bombach. Też leje były koło naszego domu, gdzie później wybudowano przedszkole. To doskonale pamiętam.

Czy tam, gdzie jest Urząd Dzielnicy Żoliborz stał jakiś budynek? Odchodzimy teraz od Bielan.

J.G.: – Ja pamiętam tylko te leje po bombie.

J.G.: – Tam nic nie było, tylko ta uliczka, która idzie w dół i tam jest taki nowoczesny budynek. Mówiło się, że tam jest “Szklany Dom”. Ma takie charakterystyczne okna.

Sławne “Szklane Domy”…

J.G.: Moi rodzice mieszkali przed wojną w Alei Wojska Polskiego.

Tam jest moje dawne liceum. Liceum Nr I. To była dawna szkoła im. księcia J. Poniatowskiego. Ją przeniesiona za ulicę Słonimskiego za tory kolejowe.

J.G.: Tak, tak, tak. Do “Poniatówki” chodzili bracia mojej koleżanki z klasy.

M.G.: Było też jakieś liceum, gdzie siostry zakonne uczyły…

Chodzi Panu o Liceum Sióstr Zmartwychwstanek przy ulicy Krasińskiego.

M.G.: Ale były przy Placu Inwalidów.

J.G.: Nie.

M.G.: No tak, przy Krasińskiego.

J.G.: Przy Placu Inwalidów była szkoła im. S. Sempołowskiej i “Sempołowska” była przed wojną.

Szkoła przy Placu Inwalidów 10 była pod opieką Aleksandry Piłsudskiej.

J.G.: Tak, właśnie mówię o tej szkole. Rozmawiałam z panią na wczasach na Kartuzach, ona była w Anglii a wywieziona została z Żoliborza po Powstaniu do obozu w Oberlangen. Później była w różnych krajach, trafiła do Anglii i jak skończyła 70 lat, to powróciła na swój Żoliborz. Ona opowiadała o tej szkole. Ja zdębiałam, bo o niektórych rzeczach nie pamiętałam, przecież ile lat po wojnie. Ona tak dobrze pamiętała te nauczycielki, które ją uczyły. Na przykład panią Wołoską od łaciny, panią Egierową dyrektorkę szkoły. Ona to wszystko pamiętała.

Odchodzimy cały czas od Bielan. Była jeszcze druga szkoła pod opieką Aleksandry Piłsudskiej na Żoliborzu a w zasadzie szkoła Stowarzyszenia  “Rodzina Wojskowa” przy ulicy Czarnieckiego. Teraz jest dla dzieci z niepełnosprawnością w różnym stopniu.

J.G.: Tam Pan z pewnością widział, tam są jeszcze dziury po pociskach. Moja koleżanka tam mieszkała po tej samej stronie. Teraz jest w U.S.A. Ale tam często chodziłam.

Wracamy na Bielany. Jesteśmy tutaj przy krzesłach, które po wojnie należy przewieźć  z Żoliborza na Stare Bielany.

M.G.: Nie tyle krzesła, co stoliczki, ławki.

J.G: Dwoje dzieci siedziało przy nich. Ja pamiętam jeszcze takie tabliczki do pisania, ale czy to było przed wojną, czy po wojnie?

To były tabliczki dla szkół powszechnych, do nauki pisania. Pisano rysikiem łupkowym, który zostawiał ślady, cyfry, litery, czy rysunki. Była też do tego wilgotna ściereczka lub szmatka do ścierania. Tekst znikał.

J.G.: Mama Górska właśnie uczyła dzieci na takich tabliczkach.

M.G.: Tak. Musiały być takie tabliczki i tablica, kreda. Były też dwa kałamarze, pióro.

To znaczy, że tutaj w Państwa domu też były: tabliczka i tablica. Nie wisiała tutaj taka tablica?

M.G.: Może tu wisiała, jak była urządzana ta klasa.

A ile tych dziecięcych główek było w tej klasie?

M.G.:  Gdzieś 15-12 dzieci, taka mała klasa…

Pan pamięta ich twarze, nazwiska tych dzieci?

M.G.: Twarzy może nie, ale pamiętam kolegów. Jeszcze funkcjonują.

Czy Pan Adrian Gawerski chodził tutaj na zajęcia?

M.G.: Tu nie, nie. On chodził do liceum o dwie klasy wyżej ode mnie.

Znał Pana mamę.

M.G.: Tu się wszyscy znali, którzy mieszkali na Bielanach, od czasów przedwojennych i po wojnie. Były jeszcze kwestie socjalizmu, partii, i tak dalej, całe te historie, potem było w szkole ZMP i inne historie z tym związane.

Tu był oddział klas I – IV?

M.G.: Tu była jedna klasa początkowa. To był krótki okres. Dzieci się pozbierało. Ja sam byłem o dwa lata młodszy od tego wieku, który tam był u rówieśników, pierwsza, druga, trzecia klasa. Plus, minus. Ja też tu uczęszczałem. Schodziłem z góry ze schodów na dół do klasy. Tam spaliśmy a tu była klasa. Ale to takie stare dzieje.

Czy nauka długo trwała tutaj? Do 1950 roku, czy dalej?

M.G.: Nie. Rok, coś takiego.

Tylko rok?

M.G.: A skąd ja mam to wiedzieć?

Sądziłem, że Pan wie.

M.G.: A Pan wszystko pamięta, jak miał sześć, siedem lat?

Wiele rzeczy pamiętam dobrze i bardzo dobrze.

J.G.: Ja też pamiętam, nawet jak miałam dwa i pół roku. Pamiętam, że siedziałam w Niechcicach pod stołem.

M.G.: Bo potem jeszcze, jak ta klasa się skończyła i były dzieci troszkę spóźnione, to tutaj było tak zwane douczanie. Nie było już klas. Stół był tutaj postawiony i kilkoro dzieci przychodziło, no i właśnie są to ci moi koledzy.

Moje pytanie jest teraz takie. Jak pamięta Pan tamten pierwszy nasz dom kultury, czy budynek Ogródka Jordanowskiego, czy też budynek na terenie między Cegłowską a Twardowską i Karską? Co tam było w tamtych latach?

J.G.: Wtedy, za moich czasów, czyli 55 lat temu nazywano Ogródek Jordanowski, taki był też na Żoliborzu.

M.G.: Wie Pan, mnie to trochę dziwi, że tam był jakiś dom kultury, że tam był wybudowany. W mojej pamięci, to tam przed wojną, po wojnie to nic nie było moim zdaniem. To znaczy, ja Panu powiem dlaczego szpital powstał. Ja pamiętam jak się wchodziło jedną bramą od Cegłowskiej, prawda. Można było sobie potem przejść przez wał, dalej i wychodziło się tam na rogu drugą bramą…

Czyli wtedy w lewo…

M.G.: No wzdłuż płotu powiedzmy…

Ale czy teren był ogrodzony, czy otwarty? Jak to wyglądało?

M.G.: – To był lasek.

Jakieś świerki?

M.G.: Tak, wyższe świerki, ale na grzyby tu się raczej nie chodziło. Potem kończył się ten lasek i było lotnisko, była rzeczka, schodziło się w dół. Szpital stoi jakby na takiej górce, jest podniesiony. Ja teraz mówię, co się dzieje za szpitalem i tam była rzeczka, którą puścili pod ziemią, jak budowali metro. Jest z resztą taki mostek, przepływ… tam był lasek. Ja tam zrywałem jakieś kwiatki. I teraz, od tego lasku do ulicy Marymonckiej, do pewnego miejsca był AWF, CIWF czyli dawniej Centralny Instytut Wychowania Fizycznego, dalej był już Las Bielański, no a tramwaj się tutaj kończył i była pętla, wcześniej przed szpitalem.

A co było w miejscu obecnego Centrum Szkolenia Medycznego?

M.G.: Za Cegłowską były dwie, czy trzy wille, stały domki po prawej stronie, jak się schodzi do szpitala w dół. To po prawej stronie za Cegłowską. Poza tymi domkami było już kawałek pola do Marymonckiej. To były murowane domki. Nie wiem, czy były skończone. Natomiast już w dół, jak się schodziło to była rzeczka i wejście do tego Lasu Bielańskiego, tutaj do kościoła, tam dalej. Ale tutaj było zdecydowanie pole, przestrzeń i jak były Zielone Świątki to tam przyjeżdżali… był duży plac zabaw, karuzela…

Czyli to miejsce niczym centrum kultury?

M.G.: Tak. Tam stała ta karuzela, może troszkę dalej, ale była też jeszcze jedna na terenie Lasku Bielańskiego. Tutaj można było zjeżdżać po linie, były loterie, można było coś wygrać, kręciło się jakimś kołem, takie rzeczy to były wszędzie.

Stworzono Park Kultury? To miało charakter świecki, niby odpustowy?

J.G.: Raczej bym porównała do odpustowych atrakcji.

M.G.: To trwało jakieś trzy dni. Oni przyjeżdżali, rozwijali. Jeszcze potem był taki okres, że chodziło o to. No, teraz już tak dobrze nie pamiętam. Teraz po stronie Marymonckiej był ten las, droga do kościoła, potem była strzelnica.

J.G.: Jest do tej pory.

M.G.: Ale tamta była o wiele większa, że z kilometra można było strzelać.

Czy ten plac zabaw był jeszcze w 1953, czy po?

M.G.: Dużo wcześniej. Las Bielański z atrakcjami, to była taka inicjatywa komunistyczna. Zrobili taką wielką drewnianą bramę, malowaną na biało do tej drogi do kościoła Kamedułów.

Brama do kościoła?

M.G.: Nie, wręcz przeciwnie, chodziło o to by zagospodarować, że tu się coś dzieje, czyli też strzelnica. Tam, gdzie była, jest ten Cmentarz Żołnierzy Włoskich i był zabytkowy płot, teraz jest odnowiony, nowy. Za Cmentarzem w kierunku Młocin teren był zupełnie pusty. Jak było tam lotnisko, to stamtąd startowały samoloty.

Czy samoloty niemieckie z tego lotniska były używane w czasie powstania?

M.G.: Raz. Pamiętam, że była taka sytuacja, że one wystartowały i poleciały w czasie powstania. Jako wtedy chłopak nie dokładnie to pamiętam, ale jeden z tych samolotów przeleciał “oj, jak nisko!” i za tą szkoła przy Zuga, tam jest taka wąska uliczka i on tam spadł na dom. Ale tak spadł na dom bokiem, także po pewnym czasie tato ze mną poszedł i to oglądaliśmy. Samolot, tak jednym skrzydłem spadł. Natomiast, zaraz za tym pierwszym laskiem, jak idziemy do bramy w Lesie Bielańskim, tam jest ta stacja benzynowa Orlenu, tam było to pole i lotnisko i zaraz za tą drogą stał niemiecki hangar. Ten hangar był po wojnie, w jakimś tam momencie został zdemontowany i przewieziony na lotnisko sportowe pod Piotrków Trybunalski, w mojego taty strony. Kiedyś jechałem pociągiem przez ten Piotrków i patrzę, że jest tam takie sportowe lotnisko i tam ten hangar stoi. Nie wiem, czy jeszcze do tej pory ? Ale w każdym razie pamiętam. Na tym lotnisku była jeszcze taka historia, że w pewnym momencie na Wolumenie, tam gdzie jest targowisko, to tam były slumsy, domki wybudowane i tam mieszkali różni drobni rzemieślnicy. Pracował u nas jakiś hydraulik stamtąd. Rodzice zaczęli rozmawiać z nim, gdy na lotnisku zostały wysadzone samoloty przez AK. Jeden z tych, co wysadzali, mieszkał tam. Natomiast on mówił, że był ten wybuch i ludzie wybiegli z tych domków, żeby zobaczyć co się dzieje a potem przyszli Niemcy i sprawdzali, jak ktoś miał mokre buty to zabierali, jak miał zabłocone. A on wyskoczył boso. Przyszli zobaczyli, że buty są suche i on uratował się.

Bardzo ciekawe zdarzenie. Proszę mi powiedzieć, czy Pan pamięta budowę tego Jordanka? Gdzie i kiedy ten nasz obiekt się pojawił?

M.G.: Właśnie tego ja nie pamiętam.

Według pana Jerzego Supla, tam gdzie stoi dzisiaj szpital i jest od strony garażu podziemny wjazd – to w tym miejscu był już budynek w latach 49/50 przeznaczony dla dzieci i młodzieży na zajęcia, ale który trudno nazwać domem kultury. Pan Jerzy Supel pamiętał, bo tam chodził na zajęcia modelarskie.

J.G.: To na pewno dobrze pamiętał.

Pamiętał nazwisko prowadzącego zajęcia. Kilka dni temu sprawdziłem, czy faktycznie ktoś o tym nazwisku istniał, czy miał jakiś związek z szybowcami. Okazało się, że ów instruktor, który wówczas był studentem, miał 18 czy 19 lat on pochodził z Kielc, zmarł w 2012 lub 2013 roku. Więc gdybym znał tą historię wcześniej, to mielibyśmy całą historię powstania naszego obecnego Domu Kultury “Bielany” od początku. Według Pana Jerzego przychodziła tam młodzież w niewielkiej liczbie, właśnie z tych okolicznych domów i ulic. Oni przychodzili po południu i przede wszystkim zajmowali się modelarstwem szybowcowym. Lotnisko było dla nich sprawdzianem umiejętności modelarskich.

M.G.: Ja wiem, że w tym samym czasie też budowałem w domu jakieś szybowce, modele.

Pan Adrian Gawerski domyślał się, że ten nasz wtedy budynek mógł być zbudowany z pozostałości po niemieckich zabudowaniach, doraźnych. Materiały miały właściwości trudno palące się. Według pana hangary były drewniane?

M.G.: Były raczej metalowej konstrukcji. Natomiast wracając do naszego terenu wokół Barcickiej, Twardowskiej do tego budynku ogrodzonego wzdłuż wysokim płotem z drutów, on był budowany przez więźniów. Był podwójny płot i były budki przed 1960 rokiem. Ich przywożono autami. W lasku Lindego jest jeszcze stara kotłownia w ruinie… .

Ale zabytkowa. Z tego, co mi wiadomo jest wpisana do rejestru zabytków.

M.G.: Może jest, ale po drugiej stronie jest szpital. Chodziło o to, co słyszałem, żeby chronić ten budynek za płotem to wybudowano szpital, żeby było wrażenie, że jest to budynek przyszpitalny, a kotłownia. No, z tego budynku za płotem podobno jest podziemne przejście do kotłowni i dlatego jest w takim stanie i jest zabytkiem.

I nikt tego nie rusza.

M.G.: To jest była kotłownia przyszpitalna, która została zamknięta, bo weszło inne ogrzewanie. Potem, jak byłem na studiach w latach 1956/ 60 to jeszcze do tego budynku przyjeżdżał autobus, przyjeżdżali ludzie, wchodzili do środka a po południu znów po nich przyjeżdżał autobus i odjeżdżał. Ja studiowałem na Wydziale Fizyki i miałem ćwiczenia z astronomii, bo też miałem w obserwatorium astronomicznym. No i kiedyś patrzę, bo ten autobus był charakterystyczny i patrzę, że pod to obserwatorium podjeżdża ten autobus i wysiadają ludzie. Obok był Urząd Bezpieczeństwa. Oni byli stamtąd. Szpital więc był przykrywką.

Wróćmy do naszego budynku domu kultury. Czy urósł nagle jak grzyb po deszczu?

M.G.: U nas mieszkała pewna pani, bo obowiązywało tak zwane zagęszczenie, czyli 7 metrów kwadratowych na osobę, bo jeżeli nie to mogli kogoś dokwaterować. W związku z tym tutaj mieszkało małżeństwo z dzieckiem, na górze mieszkała taka starsza pani, pracująca w Bibliotece Narodowej i codziennie jeździła z Bielan do Biblioteki. A tutaj oni mieli dziecko, ja czasami z ta panią chodziłem na spacer.

J.G.: Do tego Ogródka Jordanowskiego.

M.G.:  … i właśnie wtedy zobaczyłem ten samochód. W tamtą stronę właściwie nikt nie chodził. Były jeszcze takie miejsca, jedno jak jedzie się na Wawrzyszew koło starego kościoła.

Mówi Pan o kościele Św. Marii Magdaleny?

M.G.: Było tam jeziorko i budynek. Całość była ogrodzona drutem kolczastym. Jeziorko zdaje się, że zostało. Mówiło się, że tam jest radiostacja zagłuszająca. Inna była przy Hożej na budynku.

To musiały być maszty. Urządzenia bardzo charakterystyczne.

M.G.: Były anteny. Tam, gdzie jest ulica Hoża i jest jeden z takich wtedy wysokościowców w Warszawie, tam był w pobliżu Instytut Fizyki, stąd dobrze znam tą okolicę. Na nim stała taka antena na dachu, mówiło się, że jest to antena zagłuszeniowa. O tyle jestem pewien, że gdy jakiś wykład był i jeden z profesorów miał wykład, to w pewnym momencie powiedział nam, że nie może czegoś przedstawić bo tu są silne fale zakłócające.

J.G.: Powiem jeszcze, że nasz syn chodził przez rok do MDK ” Bielany” na zajęcia plastyczne, ale nie do Pana. Pani Grażyna Supel mówiła, że mogła być u Pana.

Chodziła do mojego kolegi. Chyba, że była tak krótko, że jej nawet nie zapamiętałem.

J.G.: Nasz syn Marcin chodził przez rok. Zajęcia z plastyki prowadziła pani Urszula Mroczek. Była po ASP, po malarstwie i mój mąż te wszystkie prace malarskie syna zachował. W zeszłym roku zrobiliśmy Marcinowi wystawę. A to duże prace były.

W którym roku chodził do MDK “Bielany”?

J.G.: Pod koniec lat 80 – tych. Pani Urszula tylko przez rok była. Ona uczyła bardzo profesjonalnie. Marcin sam wracał. Miał 10 lat. Miał zdecydowanie zdolności plastyczne. Miał tą wspaniałą panią Urszulę. Skończyła ASP i scenografię. Rozmawiałam z nią nieraz, bo też znałam jej mamę. Ona była z Żoliborza. Wskazywała dzieciom, żeby rysowały na bardzo dużych arkuszach.

M.G.: Chyba nawet na czarnym kartonie. Ale ciekawił się tym.

Czarny karton i pastele. Materiały wówczas bardzo poszukiwane.

J.G.: Tak. Miał zdecydowane zdolności plastyczne. Ja pamiętam jeszcze ten Ogródek Jordanowski na Żoliborzu, mieszkałam tam blisko. Miałam wtedy 5 lat. Była tam jeszcze lekarska przychodnia dla dzieci. Mama tam ze mną chodziła do lekarza. Natomiast był moment, że ten budynek dla dzieci z Ogródka zniknął. Z tych starych budynków była zajezdnia. Gdzieś blisko był ten budyneczek.

Było jeszcze jedno miejsce związane z domem kultury, mianowicie filia w budynku przy ulicy Gdańskiej na wysokim parterze w pierwszym budynku po prawej stronie.

J.G.: Pamiętam. Miałam tam koleżankę, często tam chodziłam do niej na pierwsze piętro, nad nimi. Teraz jest tam Ośrodek dla Dzieci Autystycznych.

M.G.: Marcinowi zrobiliśmy wystawę jego prac z MDK “Bielany”. Była to całkowita tajemnica. Najpierw przyjęcie w ogrodzie a potem zaprosiliśmy Marcina i gości do środka domu.

J.G.: Marcin na terenie MDK z kolegą robił… wybuchy. Jak był chłopcem. Kolega jego mieszka jeszcze przy Marymonckiej.

To ciekawe! Czyli nie tylko zainteresowania plastyczne. Dla Pana to chyba nie pierwszyzna?

M.G.: Jak się do szkoły nie przyszło i nie miało się w kieszeni trochę amunicji – to człowiek wówczas, w moich czasach, tutaj się nie liczył. Trzeba było mieć !

Rozglądam się po wielu pamiątkach rodzinnych, zdjęciach. Patrzę też, że na stole macie Państwo Księgę 10 – lecia Rzeczpospolitej 1918 – 1939…

J.G.: To dostałam od mojego wnuka na gwiazdkę. A tu jest zakładka na stronie poświęconej memu dziadkowi. Był między innymi Ministrem Oświaty i Oświecenia Publicznego. Był ojcem mojej mamy Marty Ponikowskiej.

Był premierem Rzeczpospolitej  Polskiej? Minister Kultury i Sztuki…

J.G.: Tak, ale krótko. Antoni Ponikowski[1] był premierem tuż po Wincentym Witosie. Tworzył Politechnikę Warszawską, był jej rektorem. Pochodził z Siedlec. Ja jeszcze byłam na pogrzebie dziadka…

M.G.: Ja natomiast jestem geofizykiem, wyprawy na Antarktydę i Spitzbergen. Jeździłem do Polskiej Stacji Arktycznej. Białe niedźwiedzie widziałem za szybą… ale one raczej nie interesowały się człowiekiem. Ta Polska Stacja leży akurat w takim miejscu, gdzie niedźwiedzie spływają z lodem na południe i tam polują, przebywają. A potem wychodzą na ląd i wracają na północ. No, teraz to mogło sie zmienić. I ten ich szlak prowadzi koło Polskiej Stacji. Psa się chowa na wszelki wypadek.

J.G.: Napisano, że nie miał wielu prac naukowych.

Ale podpisał pierwszą uchwałę po Odzyskaniu Niepodległości w 1921 roku, dotyczącą Szkoły Sztuk Pięknych w Warszawie ! Widać, że był bardzo zaangażowany w oświatę polską. To piękna karta rodziny.

J.G.: Założył też Liceum imienia Stefana Batorego. Jest pochowany na Starych Powązkach, blisko od VI Bramy od ulicy Ostroroga.

Niedaleko jest grób Marszałka Rydza – Śmigłego. Wróćmy na moment do Pana mamy, nauczycielki ze Starych Bielan. Kiedy przeszła na emeryturę?

M.G.: Przeszła w 1966 roku. Mama znała Janusza Korczaka. Przed wojną uczyła krótko w jakiejś żydowskiej szkole.

J.G.: Pamiętam, że mama, matka Marka dostała Nagrodę “Syrenki”. Czy była “Warszawianką Roku”? Nie pamiętam.

Też jest nagroda “Warszawskiej Syrenki”.

J.G.: Niestety, nie potrafię powiedzieć, mówię to ze smutkiem…

Kończąc naszą rozmowę pragnąłbym Państwu bardzo podziękować za zaproszenie, za spotkanie przy Grębałowskiej w przedwojennym domu Spółdzielni Mieszkaniowej Kolejarzy, domu, który zachował się w niemalże w stanie nienaruszonym a ma blisko 91 lat. To ewenement.

Wywiad autoryzowany, wrzesień –  grudzień 2024 roku

[1] Antoni Ponikowski (1878-1949) – polski specjalista w zakresie geodezji stosowanej, polityk, premier, rektor Politechniki Warszawskiej.  W roku 1919 został dyrektorem Oddziału Warszawskiego Polskiego Towarzystwa Budowlanego (PTB), które swoją siedzibę obrało we Lwowie. Od 19 września 1921 do 6 czerwca 1922 był premierem w tzw. rządzie fachowców i ponownie ministrem wyznań religijnych i oświecenia publicznego, kierował też Ministerstwem Kultury i Sztuki. Jego rząd upadł wobec wotum nieufności ze strony Józefa Piłsudskiego. Od maja 1929 pełnił funkcję prezesa Towarzystwa Edukacji Narodowej oraz przewodniczył Komitetowi Budowy Pomnika Chopina w Warszawie, który odsłonięto 14 listopada 1926 w Łazienkach. W czasie II wojny światowej. uczestnik tajnego nauczania. Źródło: Wikipedia